Григорій Грабович: Ми є свідками боротьби із рецидивами совєтчини

На початку лютого Комітет з Національної премії України імені Тараса Шевченка назве імена цьогорічних лауреатів. Про потребу реформування найвищої мистецької державної нагороди говориться постійно й особливо гучно після чергового оголошення переможців. Але нині до роботи Комітету ще пильніше прикута увага громадськості.

Поштовхом до цього стало подання на премію кандидатури професора Українського наукового інституту Гарвардського університету, президента Наукового товариства імені Шевченка у США, засновника часопису і видавництва "Критика" Григорія Грабовича.

УП.Культура вже писала про те, що ця подія спричинилася до появи низки відкритих листів на сайтах "Правого сектора", Науково-ідеологічного центру імені Донцова і тижневика "Слово Просвіти", підписанти яких вважають неприпустимим присуджувати Шевченківську премію "скомпрометованій українофобськими ідеями та антинауковою поведінкою постаті".

На противагу цим листам на сайті "Критики" було опубліковано Відкритий лист до Президента України на захист честі Григорія Грабовича, який на цей момент підписало понад 300 людей — серед них українські та закордонні письменники, науковці, художники, музиканти, перекладачі, режисери і журналісти.

Дослідження і висловлювання Григорія Грабовича неодноразово опинялися в центрі бурхливих дискусій. Його найвідоміша книжка "Поет як міфотворець", яка вийшла англійською 1982 року й українською в перекладі Соломії Павличко 1991-го, викликала неоднозначні оцінки і за кордоном, і в Україні.

Грабовича звинувачували в тому, що він намагається спростувати роль Шевченка як "українського пророка і націєтворця". Натомість сам літературознавець пояснював, що йому передовсім було важливо осмислити творчість Шевченка з позиції сучасної науки і за допомогою новітнього західного інструментарію — поза всіма поширеними міфами і шаблонами.

Такий новий для пострадянської науки підхід обурив передовсім старше покоління літературознавців, натомість, як зазначив критик і публіцист Олександр Бойченко, став орієнтиром для молодих науковців і письменників, які раптом побачили, що про літературу можна писати "без партійної тріскотні та наперед заданих ідеологічних висновків".

У випадку з висуванням на Шевченківську премію Григорій Грабович вкотре мимоволі спричинився до суспільної дискусії — тепер уже не тільки про майбутнє українського літературознавства, а й Шевченківської премії, яку й досі (хоч і були винятки) присуджують за "вислугу років", а не за якість і значимість конкретних творів.

Грабович не приховує, що цього разу він приїхав до Києва в сумному настрої. "Ця ситуація не може тішити, — зізнався перед інтерв’ю УП. Культура літературознавець. — Вона віддзеркалює невідрадний стан українського суспільства".

"Ситуація з Шевченківською премією доводить, як довго в Україні твориться громадянське суспільство"

— Ви знали про ідею подання вашої кандидатури на Шевченківську премію?

— Звісно, зі мною це узгодили. Але, думаю, ті представники Інституту літератури, які взяли на себе цю ініціативу, теж не могли передбачити, як усе складеться.

Професор Українського наукового інституту Гарвардського університету Григорій Грабович

— Колись ви сказали, що кожен інтелектуал має брати на себе роль такого собі провокатора — щоби "викликати інтелектуальний неспокій". Подання на Шевченківську премію ви теж сприймали як провокацію у цьому сенсі?

— Думок про те, що це така запланована провокація, у мене не було. Якщо послуговуватися категоріями науки (такої, як я її знаю і розумію із західного контексту), то це подання здається досить очевидним, а не провокативним.

Якщо ж ми говоримо про інтелектуальну провокацію, то дійсно кожен інтелектуал має збурювати громадську думку нешаблонними підходами і способами аргументації. В науці це теж потрібно робити. Але я тут не говорю про провокацію у прямому сенсі — à la Бузина чи Корчинський. Це ніколи не було моїм завданням.

Варто зазначити, що хвиля цього несприйняття і нерозуміння моїх ідей почалася не кілька тижнів тому — це триває де-факто від середини 1990-х. Відтоді у багатьох закорінилася думка, що я, власне, і займаюся провокацією у прямому сенсі. Але якщо провокація робиться лише для епатажу, то в науці їй насправді немає місця.

Тому ситуація з поданням моєї кандидатури на Шевченківську премію вкотре продемонструвала підміну понять і необізнаність деяких українських науковців. Окрім провокації, вони ще часто приписують мені "десакралізацію" або "демофілогізацію" Шевченка. Мовляв, я цим також займаюся, хоча це теж від незнання.

На жаль, коли наукове середовище через прогнилість і нереформованість своїх інститутів стає безпорадним і не має механізмів для свого періодичного осмислення й очищення, такі зміщення акцентів стають повсюдними.

— Ви згодні, що подання вашої кандидатури на Шевченківську премію теж може зіграти таку очисну роль?

— Якщо ціль цього подання — очищення і реформування премії, я не можу це не вітати. Але я не ставив перед собою такого завдання — бути Гераклом, який вичищає ці авгієві стайні.

— Якби раптом вам цю премію присудили, ви би її взяли?

— Я тепер про це навіть нерадо думаю, але, очевидно, у цьому мала би бути певна послідовність. Якщо я погодився на це подання, а потім відмовився б від премії, це була б якась прихована гра.

Григорій Грабович: "Кожен інтелектуал має збурювати громадську думку нешаблонними підходами і способами аргументації"

— Я запитую про це, бо в Шевченківської премії дуже неоднозначне минуле. Найбільше про це говорили 2011 року, коли від премії відмовився Василь Шкляр через присутність у тодішній владі Дмитра Табачника.

— Сьогодні я би якогось такого політичного казусу щодо теперішньої влади не робив. З другого боку (це вже неодноразово звучало), нинішній Шевченківський комітет є продуктом режиму Януковича, а сама премія — продовженням радянської системи.

— Навіть якщо ми не будемо згадувати імена суперечливих лауреатів останніх років, з історії Шевченківської премії не викинути той факт, що 1964 року її отримав Микита Хрущов…

— Я про це не знав. Узагалі якщо говорити про ці речі відверто, то ми є свідками затяжної боротьби із залишками і рецидивами совєтчини. Вона так глибоко закорінилася в суспільстві, бо ж українці жили в цій системі понад 70 років! Вона винищувала не тільки інтелектуалів, цілі інституції, але й спосіб мислення.

Колись дуже точно Юрій Шевельов сказав, що жанром, який особливо розвинувся в українській літературі наприкінці 1920-х, став донос. І не забуваймо, що на цьому спеціалізувалися й самі літератори.

— В передмові до книжки "Шевченко, якого не знаємо", ви говорите, що ваші шевченкознавчі праці мали стати закликом до дискусії.

Замість неї (і 30 років тому, коли вийшла ваша перша книжка про Шевченка, і нині) ми отримуємо це несприйняття, це небажання слухати і висловлювати свою позицію без крику, образ та істерики. Як гадаєте, чому ця дискусія так і не відбулася?

— Це ще раз доводить, як довго в Україні твориться громадянське суспільство і як важко деякі речі тут зрушити з місця.

Не останньою чергою це — наслідок загроженості українського суспільства. Ми знаємо про це не лише з соціології, але й біології: не тільки люди, а й тварини реагують дуже агресивно, коли відчувають якусь загрозу і коли не спрацьовують ті механізми (а у людей — ті важелі, інституції і навіть традиції), які би мали захищати.

Однак слід зазначити, що в еміграції (як ми говорили раніше, а тепер говоримо — в "діаспорі") деякі перші реакції на "Поета як міфотворця" теж були насторожені. Сам факт, що книжка була написана англійською мовою, насторожував, не кажучи вже про інструментарій і висновки.

— Вас ніколи не запитували про те, ким особисто для вас є Тарас Шевченко. Чи відіграла його творчість якусь особливу роль у вашому житті?

— Звісно, у мене є велика прив’язаність до цього поета. Якби я його не шанував і не любив, я би про нього не писав.

Григорій Грабович: "Радянська система винищувала не тільки інтелектуалів, цілі інституції, але й спосіб мислення"

Мало хто про це знає, але я вже понад десять років як перекладаю вірші Шевченка англійською. Робота йде дуже повільно, бо це складна поезія, її не можна так собі запросто "відтарабанити". Я за це взявся, бо вважаю, що англійські переклади віршів Шевченка, які були зроблені раніше, здебільшого погані, а іноді навіть є майже прямою пародією на оригінал. І тоді англомовна людина, яка береться читати Шевченка, не може зрозуміти, що ж ті українці бачать у цьому поетові, якщо його вірші такого рівня?

Недавно в Америці Петро Фединський видав цілий "Кобзар" Шевченка англійською. В Україні з ним дуже носилися, показували скрізь, але ці переклади, як на мене, слабкі і насправді не гідні Шевченка. Раніші переклади Кірконела та Андрусишина не набагато кращі. Адекватних перекладів, як це є, наприклад, із віршами Драча і Лишеги, просто немає.

Так ось, якби я був тим шевченкофобом, як мене тут представляють, чи я би тим займався? Не кажучи вже про декілька моїх книжок, присвячених Шевченкові.

"Україна нібито прямує до Європи, але багатьом людям і досі ближчим є політруцько-донощицький світ Росії"

— Ви неодноразово говорили, наскільки небезпечною для літературного процесу в Україні є розірваність міжпоколіннєвих зв’язків.

Номінування вас на Шевченкіську премію цю проблему вкотре оголило: серед тих, хто вимагає зняття вашої кандидатури, представники старшого покоління — Мушкетик, Калинець, Шевчук, Дончик, тоді як серед ваших захисників — Єрмоленко, Курков, Кононенко, Махно, Матіяш, Бойченко, Бондар, Софія Андрухович…

— Для мене передовсім важливо, що цей лист підписали не тільки люди з України, а й з Америки, Канади, Польщі. Це доводить, що вже є та сформована українська спільнота, яка не може не реагувати на подібну ситуацію.

Ви праві: ці листи ще раз підтвердили розірваність зв’язків між поколіннями, але я би на цьому не наголошував, бо ж серед підписантів листа на сайті "Критики" є багато і старших людей. Скажімо, Микола Галів із Нью-Йорка. Це український націоналіст ще з 1930-х, йому тепер понад 90 років. Він старша людина, яка розуміє абсурдність цієї ситуації. Але при цьому в Україні є молоді люди з того ж центру імені Донцова, яким може бути 30 років, але коли вони виступають, то здається, що говорять столітні мастодонти.

В якому світі вони живуть? Якою хочуть бачити Україну? Мені здається, що дехто з них точно не хоче бачити її в Європі.

— Якщо наприкінці 80-х і на початку 90-х ваші погляди на творчість Шевченка викликали обурення передовсім у старшого покоління літературознавців, то нинішній міністр освіти і науки України Сергій Квіт як науковець формувався вже в часи незалежної України.

Ось чому багатьох шокувала його позиція щодо висування вас на Шевченківську премію, яку він озвучив у своєму фейсбуці: "Григорій Грабович не досягнув рівня багатьох літературознавців, які проживають у Сполучених Штатах, в Україні чи навіть у Москві, але при цьому консолідують націю".

— Не слід забувати, що Сергій Квіт був колись сотником в об’єднанні "Тризуб" імені Степана Бандери. Його ставлення до моїх досліджень завжди було дуже ворожим, так що солідарність Квіта з підписантами листа на сайті центру імені Донцова не повинна нікого шокувати.

Григорій Грабович: "В Україні є молоді люди, яким може бути 30 років, але коли вони виступають, то здається, що говорять столітні мастодонти"

— Як складалися ваші стосунки з шістдесятниками?

— Найкращими були стосунки з Іваном Дзюбою, якщо його відносити до цієї категорії. Це дуже хороша людина і дуже чесний літератор. Ми з ним кілька років не бачилися, але ще зовсім недавно вони з дружиною запрошували мене святкувати у них вдома Новий рік.

— У статті про вас в Енциклопедії Сучасної України Іван Дзюба пише, що особливістю вашого мислення є послідовна полемічність і що за своїм творчим темпераментом ви схильні до "азартного протиставлення власного розуміння речей чужому — як форми самоствердження".

— Можливо, така його оцінка є наслідком певної розбіжності культур. На Заході це нормально, коли автор, який має чіткі методологічні і життєві переконання, їх не приховує. Тобто полемічність точно не сприймається як ґандж. А ось в українській науковій сфері люди цього уникали. Хоча не всі: Єфремов часто до цього вдавався, подекуди Чижевський, хоча він більше займався такою чистою філологією. Тобто ми говоримо про різні моделі критики.

— Той же Дзюба якось сказав про себе, що він був критиком, який поступово ставав літературознавцем, бо критик часто дозволяє собі різкі й категоричні судження, ділить твори на "вищі" і "нижчі", тоді як для літературознавця такого поділу і таких оцінок не повинно існувати. Де для вас проходить ця межа між критикою і літературознавством?

— Якась межа, очевидно, мала би існувати. Але я не вважаю, що полемічна критика є поганою. Я до неї не раз вдавався. Не можу заперечити, що у книжці "Шевченко, якого не знаємо" більшість статей (або бодай половина) також написана в полемічному ключі.

— Приміром, стаття "Бриколаж з Шевченком", в якій ви аналізуєте шевченкіану останніх десятиліть і яка містить багато оціночних суджень. Я хотіла розібратися, в чому причини непорозумінь поміж вами і Валерієм Шевчуком, і зрозуміла, що ваш відгук на його книжку "Доля. Книга про Тараса Шевченка в образах та фактах" може бути однією з них.

— Так, бо ця книжка погана. Хіба критик має заплющувати очі на питання якості? Об’єктивність не заперечує оцінку.

Дуже хороший історик і теоретик літератури, мій непрямий ментор у Єльському університеті Рене Веллек написав величезну працю у восьми томах про історію критики — від другої половини XVIIІ століття до першої половини XX-го. Веллек говорив, що в англо-американській традиції не було чіткого розмежування між критикою і літературознавством. Втіленням цієї моделі може бути американський літератор, критик, професор літератури Гарольд Блум.

Григорій Грабович: "Хіба критик має заплющувати очі на питання якості? Об’єктивність не заперечує оцінку"

Очевидно, ця модель вплинула і на мене. Зокрема, коли доводилося говорити про речі, які в Україні вперто недобачалися, коли ціла система була побудована таким чином, аби не бачити, що король голий. На початку 1990-х українське шевченкознавство було неадекватним, і я не міг на це не реагувати.

— Сьогодні воно змінилося?

— Якщо брати до уваги листи, про які ми говорили, то ні. Але змінилося хоча б тому, що такій позиції вже є досить сильна протидія, якої раніше не було.

— Серед людей, які стали на ваш захист, — дуже багато авторів "Критики". Власне, цей список наочно показав те коло, яке ваш часопис сформував за майже 20 років свого існування. Однією з цілей цього проекту, як ви колись пояснювали, було прагнення сформувати в українців критичне мислення. Чи з’явилося воно за ці роки і чи стали українці сприйнятливішими до критики?

— Я вважаю, що з’явилося, але не думаю, що це виключно наша заслуга. 17 років тому, коли було засновано "Критику", часопис був доволі унікальним. Тепер подібних майданчиків трохи більше, є ще онлайн-видання — скажімо, на "ЛітАкценті" постійно відбуваються дискусії.

Але, звісно, від тих перших років і у мене, і в редакторів, і у членів редколегії було усвідомлення, що наш часопис — це не просто коло однодумців, а осмислена і цілеспрямована праця. Деякі люди, говорячи про діяльність "Критики", вживають термін "лібералізм". Насправді ж "Критика" представляє толерантний, плюралістичний, демократичний, західний тип мислення, який чомусь багато людей в Україні вважають украй неприйнятним. Вони навіть нас називають не просто "лібералами", а "ліберастами".

Іноді я думаю, що ці люди хочуть, щоб тут був "русский мир". Україна тепер нібито прямує до Європи, але, якщо взяти позицію підписантів тих листів, то насправді куди ближчим їм є більшовистсько-комсомольський і політруцько-донощицький світ сучасної Росії.

— Колись ви сказали, що в Україні є сучасна література високого рівня, а ось критика і літературознавство до неї недотягують. Чи вирівнялася ця ситуація за останні роки?

— Коли я слухаю таких молодих людей, які нещодавно розповідали в книгарні "Є" про літературні підсумки року, або читаю їхні тексти, то думаю, що ситуація дійсно вирівнялася, бо у цього покоління вже немає ксенофобських настроїв.

Але і досі ще трапляються дуже сильні рецидиви, які подаються під прикриттям патріотизму. Коли суспільство загрожене і перебуває у стані війни, дуже легко на цей гачок піймати людей, які не надто тямлять у певних речах, але точно хочуть бути патріотами.

Григорій Грабович: "На початку 1990-х українське шевченкознавство було неадекватним, і я не міг на це не реагувати"

Демагогія є дуже небезпечною. Вона є не лише в літературознавстві, але в усіх царинах нашого життя, передовсім — у політикумі.

— На Шевченківську премію вас висунув Інститут літератури НАН України, з яким, наскільки мені відомо, раніше ви не співпрацювали. Там відбулися якісь зміни?

— Очевидно, що так, бо тепер ми маємо з ними спільний проект, який розробила і розпочала "Критика", — видання повного зібрання творів Пантелеймона Куліша.

Тут дуже важливо вказати на ще одну проблему. За останні десятиліття у нас так і не було зроблено якогось фундаментального осмислення ролі гуманітарних наук у відродженні української держави. Цього не сталося ні після проголошення незалежності, ні після Помаранчевої революції і, схоже, це може не статися і тепер.

Академія наук, здається, мала би дбати про цю дисципліну. Але виходить, що не дбає, бо Кулішем мусили зайнятися ми. Інститут літератури підключився на тому етапі, коли молоді українські науковці вже почали працювати над цим проектом і зробили кілька томів. А чому не навпаки? Чому Українська літературна енциклопедія припинилася на третьому томі й ніхто про це не говорить? Де ця надбудова в Академії наук чи Міністерстві освіти і науки, яка би сказала, що ось уже 25 років незалежності, а ми і досі не взялися за фундаментальні речі?

Так само ми не маємо добрих біографій. В англомовному світі щоп’ять, у крайньому разі — щодесять років виходить дуже добра біографія Лінкольна або Шекспіра. А у нас важко згадати одну добру біографію, навіть якщо йдеться про Шевченка. Що ми згадаємо? "Життя Тараса Шевченка" Павла Зайцева? Книжку, написану у 1920-х роках?

— Ви й досі дотримуєтеся думки, що Національну академію наук України потрібно розпустити?

— Цю мою думку вирвали з контексту. Я говорив передовсім про те, що з Академією наук потрібно щось робити, не можна дозволяти, щоби це був ще один "заморожений конфлікт".

Академія не виконує того, що би мала виконувати насамперед, — розвивати гуманітарні науки. Україна може зіграти ключову роль у переосмисленні історії всієї Східної Європи — від Балтики до Чорного моря. Такі амбіції були в тієї Академії наук, яка виникла у 1920-ті. Тоді в Україні діяли, приміром, інститути візантології чи юдаїстики — всі вони були знищені радянською владою.

Сьогодні ніхто не знає, яким є бюджет Академії наук — це глибоко зашифрована інформація. Але ми можемо припускати, що близько 90 % коштів іде на різні інститути зварювання, а скільки ж відсотків тоді виділяють на гуманітарні дослідження? Принаймні у 650-сторінковій книжці "90 років Академії наук" гуманітаристиці присвячено лише 40 сторінок.

"Світ не може вічно підтримувати Україну, якщо тут не робляться реформи"

— Після Помаранчевої революції ви констатували, що українцям завжди бракує наснаги доводити розпочаті речі до кінця. Останній Майдан запустив ще більше змін на різних рівнях, але чи немає у вас відчуття, що ми знову зупинилися на півдорозі?

— Я би дуже хотів вірити, що це не так, бо я пам’ятаю, яким великим було розчарування після Помаранчевої революції.

Григорій Грабович: "За останні десятиліття у нас так і не було зроблено якогось фундаментального осмислення ролі гуманітарних наук у відродженні української держави"

Все залежить від того, які в Україні будуть створюватися структури та об’єднання. Я не знаю, чи можна покладати надію на таку нову структуру, як "Самопоміч", бо мені здавалося, що ця партія з’явилася, щоб не допустити тих зловживань, які були раніше.

В тих же царинах, про які я найбільше знаю, — в науці та літературознавстві, — на жаль, конкретних позитивних змін я не бачу. Чи було правильним призначення нинішнього міністра освіти і науки, якщо він робить такі заяви? В Міністерстві культури теж жодних зрушень: в Україні як не було, так і немає адекватної культурної політики. Чому ми і досі не вирішили, як популяризувати свою культуру на світовій арені?

— Влітку 2015 року Мінкультури ініціювало створення Інституту Тараса Шевченка, завданням якого якраз і має бути промоція творів українських митців за кордоном.

— Ця ідея і досі лишається на словах. Це є таке трохи хитрування: як можна йти у світ з якоюсь програмою самопрезентації, коли в самих структурах є апатія щодо цього проекту і готовність передати його політрукам від культури? Це знову замкнене коло.

— За вашими спостереженнями, інтерес до України у світі зменшується?

— Ще рік тому вся світова увага була прикута до українських подій. Американські медіа, зокрема The New York Times чи The New York Review of Books, дуже часто писали про Україну — згадайте тексти Сороса чи Снайдера.

Американці щиро підтримували Україну в її боротьбі проти агресивного сусіда. Але світ не може вічно нас підтримувати, коли Україна не підсилює цю увагу якимись позитивними кроками, коли в країні не робляться реформи.

Але я намагаюся лишатися оптимістом, бо ж як можна працювати зі студентами і бути песимістом? Головний ресурс для мого оптимізму — це молоде покоління. Воно має усвідомити, що перед ним стоїть зобов’язання перебирати всі головні важелі у свої руки.

Найважливіше, чому мав навчити українців останній Майдан, — що не можна боятися, треба знаходити в собі відвагу для рішучих кроків.

Григорій Грабович: "В Україні як не було, так і немає адекватної культурної політики"

— Ситуацію, яка склалася навколо вашого подання на Шевченківську премію, можна поставити в один ряд з іншими недавніми гучними дискусіями — приміром, із приводу дебатів у Харкові та лекції Анастасії Станко в Українському католицькому університеті.

Всі ці події демонструють, що наше суспільство не готове до діалогу. Діалог цілком може передбачати незгоду, протилежну позицію, але не категоричне засудження і небажання почути іншого. Чому цей діалог не складається?

— Зі свого академічного досвіду можу сказати, що для діалогу має бути форум, час, партнери для розмови і готовність слухати. І це не є щось неможливе. Потрібно створювати місця і простори, де цей діалог міг би відбуватися. Вони не можуть бути партійними: ми бачимо, що Верховна Рада так і не стала місцем для діалогу.

Такими майданчиками мають стати медіа та університети. Також дуже важливо запрошувати учасників і спостерігачів з-за кордону, щоби Україна демонструвала відкритість і готовність не лише до внутрішнього діалогу, а й до розмови зі світом.