"Примирення вже відбулося" – польський репортер Вітольд Шабловський про Волинь

2988
10 жовтня 2017

Цієї осені "Видавництво Старого Лева" презентувало переклад нової книжки польського репортажиста Вітольда Шабловського – "Кулемети й вишні".

Це зібрані історії про події під час Волинської трагедії та про добрих сусідів, які допомагали одне одному в час найбільшої жорстокості.

Автор презентував книжку на цьогорічному Форуму видавців у Львові. І УП.Культура поговорила з ним про те, чим його розповіді відрізняються від сотень інших, чому з ним ніхто не відмовлявся говорити, і як правильно миритися за чаєм з бутербродами.

 Вітольд Шабловський. Фото: Анна Ільченко

– У польських книгарнях повно видань про Волинь. Чим ваша книга вирізняється з-поміж інших, чим вона інакша?

– Були книжки про справедливих людей з Волині, про добрих сусідів з Волині, але це завжди були спогади. Хтось пам’ятав, що в 1943 році комусь допоміг українець, але ніхто ніколи не перевіряв, що з ними потім сталося.

Люди ризикували життям, щоб врятувати своїх сусідів, хоча за переховування поляка на горищі можна було отримати кулю. Що з ними сталося потім?

Є історія про трьох братів, двоє з яких в УПА, а третій рятує поляків. Закінчилася війна – і як ці брати  після цього жили, чи розмовляли одне з одним, чи не розмовляли? Чи вони взагалі лишилися братами, чи відзначають разом свята?

Або от була родина, в якій мама полячка, тато українець, син намагається вбити маму. Як ці люди могли жити потім?

Думаю, що це ті історії, для яких важливо знати те, що було далі, що було з цими людьми пізніше, після 1943 року. Якщо ця книжка чимось унікальна, то, по-перше, тим, що хтось вперше поїхав і побачив, що стало з цими людьми.

Крім того, це ще й така панорама польсько-українських стосунків у 21 сторіччі. Вона виходить за рамки Волині, пояснює проблеми нашого сусідства. Це сто років нашої спільної історії.

У Польщі багато книжок про Волинь, більше ста точно, і це переважно спогади. Відомо, що це дуже болючі спогади – і в книжках багато відповідних описів, тому їх насправді дуже важко читати.

Унікальність моєї книжки ще й у тому, що в ній немає описів жорстокості, не йдеться про те, як хтось комусь відрізав руки абощо. Коли читаєш книжку з такими описами, то вже на третій сторінці закриваєшся – і нічого більше не сприймаєш. Це такий захисний механізм.

Я спеціально писав книжку так, щоб там не було такого епатування. Найжорстокіший момент у моїй книжці був у розповіді про те, як археологи розкопали братську могилу і з’ясували, що там лежать жінки і діти, часто немовлята.

 "Ця історія показує, як важко у випадку з Волинню про щось свідчити однозначно." Фото: Анна Ільченко

В багатьох інтерв’ю ви наголошуєте на тому, що ця книжка – це спосіб стишити голос і налагодити діалог. Але для того, щоб діалог відбувся, мають бути готові обидві сторони. Вони готові?

– Думаю, польсько-українське примирення вже відбулося – на Волині у 1992 році, коли Леон Попек (один із героїв книжки, чиї мама і батько чудом врятувалася з Волині) у 1992 році вперше приїхав туди і привіз цілий автобус людей до місця, де загинули їхні рідні.

Вони приїхали помолитися, приїхав священик.

А в тому місці був колгосп. Від волинських подій вже минуло сорок років. І в колгоспі, в полі тоді працювали люди, які під час та до війни були їхніми сусідами.

Поляки стояли молилися, а українці почали сходитися навколо. І якось хтось із поляків не витримав і почав кричати: "Курва, ви ж нас убивали, ви ж напали на нас, що ви тут робите?".

Леон Попек розказував, що подумав: це все, кінець поїздки, зараз ці люди поженуть їх вилами і це буде останній приїзд в Україну. Але потім жінка, яка була бригадиркою в тому колгоспі, взяла руки в боки і сказала:

"Так, була війна, ви нас мордували, ми вас мордували. Такі були часи і це було дуже погано. Але зараз немає війни. Ви замерзли – а в нас якраз є термос із чаєм. Ходімо вип’ємо чаю, з’їсте канапки – і там нам скажете те, що хочете сказати".

І, каже Леон, моментально гнів людей зник, вони випили чаю, з’їли бутербродів – емоції стихли.

І більше не треба ніякого примирення.

Діалог відбувається, коли волиняни повертаються до свого села і говорять. Є тисячі добрих історій: про те, як хтось допоміг хрест поставить, як українці, нікого про це не просячи, самі дбають про польські могили. І це справжній діалог.

В українському перекладі "Праведні зрадники" – це "Кулемети й вишні". Що несуть за собою ці обидві назви?

– "Кулемети й вишні" – це була моя перша назва, яку я придумав, коли почав працювати над книжкою. Це був такий лейтмотив. З ким би з Волині я не розмовляв, усі казали про те, які там були чудові вишні.

Одна з героїнь книжки врятувалась завдяки тому, що залізла на гілку цього дерева. Батько ще одного героя постійно згадував, які неймовірної краси вишні росли довкола. І ці вишні постійно до мене отак поверталися і виходили на перший план.

А потім я подумав, що вишні ж трохи мають такий колір крові. І ми маємо з одного боку кулемети, а з іншого – вишні, які рятують життя, і про які згадують, як про символ добрих часів спокою.

Польські видавці сказали, що "Кулемети й вишні" – це занадто поетична назва, і вибрали "Праведні зрадники". Це про двох героїв книжки, які допомогли полякам, але в Україні  їх потім вважали зрадниками.

Ця історія показує, як важко у випадку з Волинню про щось свідчити однозначно.

Мене дуже тішить, що "Видавництво Старого Лева" вибрало саме цю першу назву. Зараз минуло трохи часу після публікації польською мовою і я можу сказати, що польська назва занадто гостра.

 "У мене таке враження, що для більшості з них я перший, хто хотів слухати." Фото: Анна Ільченко

Під час роботи над книжкою ви зустрілися з людьми, яким раніше, в принципі, ніхто не давав голосу. Цим людям мало доводилося говорити про Волинь. Як вам вдалося їх переконати розповісти ці історії?

– Переконувати не доводилося взагалі нікого. Грубо кажучи, це люди, які дуже скоро помруть.

Це правда – комусь із них за дев’яносто, і це їхні останні роки на землі. У мене є відчуття, що часто Волинь для них була найважливішою подією за все життя. Це було найсильніше і найстрашніше, що вони пережили. І вони найбільше якраз і хотіли розповісти ці свої історії.

У мене таке враження, що для більшості з них я перший, хто хотів слухати. Нарешті приїхав хтось, хто мав час, на кілька годин чи навіть днів сів з ними говорити. Слухав, ставив питання, підтримував, коли плакали.

Я дуже боявся першої поїздки. Ну дійсно – їхати в Україну, стукати до чиєїсь хати, казати "Ой, у 1943 році тут отаке було, може ви розкажете?" Це було страшно.

Але потім виявилося, що люди були до мене такі теплі, відкриті, дружні, що ці страхи були даремні. До них дійсно ніхто не їздив, люди справді хотіли ділитися тим, що пережили, що це для них значило.

За цей період, який минув від Волинської трагедії, багато спогадів, очевидно, стерлися, наклалися один на інший. Як ви відчували, що людина розповідає вам те, що було насправді?

– Не знаю. Я можу перевірити історичні факти, хто коли де на кого напав. Але коли хтось розповідає історію своєї родини – я не маю, як це перевірити. Єдине, що можу зробити, – це поїхати ще раз і попросити бабцю чи діда розповісти цю історію ще раз. Для того, щоб побачити, чи історія вдруге не змінилася.

Немає стовідсоткових гарантій. Людська пам’ять працює так, що деякі речі запам’ятовує, а деякі забуває, щось вдається згадати краще, щось гірше.

У чому я впевнений, так це в тому, що люди розповідали мені історії, які вважали правдивими. Вони це так запам’ятали.

Крім того, я постійно шукав підтверджень. Щоб написати одну історію, я намагався знайти всіх, хто щось про неї знає. Це не так, що я випадково зустрів якусь людину, вона розповіла про своє минуле, а я це записав. Я завжди шукаю когось, хто теж міг це бачити, пам’ятати.

 "Той, з ким я розмовляв, завжди знав, що будь-якої миті може припинити, і я не ображусь." Фото: Анна Ільченко

Спогади про Волинь – це, очевидно, спогади про біль. Чи не було у вас відчуття, що ви змушуєте проживати ці події знову і роз’ятрюєте рани?

– Розповідати свої історії для них було своєрідною терапією. Я підходив до цього дуже обережно. Якщо бачив, що комусь боляче, то завжди питав, чи ми точно можемо про це далі говорити, чи краще залишимо цю тему, чи повернемося до неї наступного дня.

Я не з тих журналістів чи репортерів, які дотискають людину. Той, з ким я розмовляв, завжди знав, що будь-якої миті може припинити, і я не ображусь.

Але разом з тим, такого ніколи й не було. Для них було важливо не тільки розповісти, але й розуміти, що їх слухають.

– Знаю, що ви зараз пишете наступну книжку про кухарів диктаторів ХХ століття. А якби у вас була можливість написати ще одну книжку про Україну – то на яку тему?

– Ще не було такої книжки, як моя про Волинь, тільки про Голодомор. Але це вже запізно – немає свідків.

В Україні все так швидко змінюється, що, напевно, це не було би щось про війну чи сучасну політику. А от українсько-польський кордон мене дуже захоплює.

Люди перевозять контрабанду дронами, всі ці цигарки, алкоголь. В околицях Грубешова вирили тунель, яким теж переправляли контрабанду.

Так, якби писав книжку, то про прикордоння. І принаймні про тридцять років життя там – що кордон значив раніше, що тепер, історії людей.

Кордон – це завжди місце якоїсь зустрічі: з культурою, народом. З одного боку, це край чогось, кінець, а з іншого – несамовито цікаве місце. Це такий дикий-дикий Захід.

Альона Вишницька, спеціально для УП.Культура

powered by lun.ua

Головне на сайті