Марина Абрамович: Художник має бути священним егоїстом

Цієї осені в Києві відбулася публічна лекція художниці Марини Абрамович, ім’я якої добре знане далеко за межами кола поціновувачів сучасного мистецтва завдяки її публічній та медіа активності, документальним фільмам, автобіографії-бестселеру, участі в TED розмовах та зйомках у кліпах поп-виконавців.

В Україні новий партисипативний (тобто, можливий лише за участі аудиторії) проект "Генератор" нині представлений на груповій виставці "Крихкий стан" у PinchukArtCentre.

Аби долучитися до проекту, до окремої кімнати в арт-центрі щодня збирається черга охочих. Їх невеликими групами впускають до приміщення, попередньо зав’язавши очі, надівши звуконепроникні навушники і поклавши в камери зберігання особисті речі на зразок телефонів.

Кожен учасник проводить у кімнаті стільки часу, скільки захоче, переживаючи свій особливий досвід тиші і незахищеності.

Подібний ажіотаж спостерігався й навколо анонсованої безкоштовної лекції Абрамович. Через велику кількість охочих реєстрація на подію була вкомплектована протягом першої доби, а організатори вимушені були замінити локацію на більш простору – Жовтневий Палац.

За декілька годин до лекції, організованої PinchukArtCentre, спеціально для УП.Культура Лізавета Герман зустрілася з Абрамович у її готельному номері для інтерв’ю.

– Ми сидимо поряд із PinchukArtCentre, куди щодня приходить натовп людей, щоб узяти участь у вашому проекті "Генератор". Можете розповісти про нього? Чому ви вирішили представити в Україні саме цей проект?

– Проект "Генератор" чудово відповідає концепту "крихкого стану" (Fragile State – назва виставки в РАС за участі Абрамович. – УП.Культура).

"Проект "Генератор" ідеально підходить для тутешніх реалій". Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Бо якщо забрати в людини один з органів чуття, наприклад, зір, їй доведеться довіряти іншим. Їй доведеться освоюватися в новому просторі, якого вона не бачить. Доведеться покладатися на слух, дотик, запах, намагатися відчути присутність енергії інших людей.

Людина стає дуже вразливою, тож цей проект ідеально підходить для тутешніх реалій. Мене ж особливо порадувала активна участь молоді в проекті.

– Одна з асистенток вашого перформансу з подивом розповідала мені про те, наскільки контрастними є відгуки людей після того, як вони взяли участь у проекті. Починаючи від кумедних, несерйозних і завершуючи глибоким виплеском дуже особистих емоцій. Деякі люди після перформансу ладні вилити душу. Як думаєте, чому люди реагують настільки по-різному?

– Сутність перформансу в тому, що публіка мусить завершити роботу, розпочату художником. Публіка є свого роду дзеркалом проекту.

Та з іншого боку, люди спираються на свій досвід і почуття, і в усіх вони різні. Хтось пережив травматичний досвід, когось мучать жахіття чи емоційні страхи. І вже індивідуальний бекграунд визначає сприйняття роботи.

"Запитайте в десятьох людей про картину Леонардо да Вінчі й отримаєте 10 різних реакцій." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Тому комусь може просто бути весело, а для когось цей досвід може стати травматичним.

Втім, це справедливо й щодо класичного мистецтва. Запитайте в десятьох людей про картину Леонардо да Вінчі й отримаєте 10 різних реакцій. Мистецтво завжди неоднозначне.

– В одному з попередніх інтерв'ю ви сказали: "Немає нічого смішнішого за художника родом із 1970-х, який досі робить мистецтво 1970-х".

– Свята правда!

– На мою думку, відтоді сучасне мистецтво в його найбільш радикальних формах стало набагато доступнішим для широкої публіки, переважно тому, що за останні десятиліття з'явилося чимало мистецьких інституцій. Як, на вашу думку, змінився світ мистецтва, відколи ви почали свою мистецьку практику в 1970-ті?

– Зміни колосальні. В 1970-ті перформанс був дуже спеціалізованою категорією мистецтва.

Схожа ситуація відбулася з фотографію. У 1970-ті фотографія вже стала мейнстрімним мистецтвом, а перформанс – ні.

"Я завжди хотіла, щоб перформанс став мейнстрімом." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Я відчуваю, що зробила великий внесок у популяризацію перформансу, адже займаюся цією практикою вже 50 років. Мої сучасники перестали робити перформанси ще наприкінці 1970-х, а от я не здаюся. І я завжди хотіла, щоб перформанс став мейнстрімом.

Зараз перформанс дає безліч можливостей. І це чудово, бо в мої часи на порядку денному стояло питання, чи можемо ми взагалі вважати перформанс мистецтвом. Я ж завжди вірила, що перформанс – це окремий вид мистецтва.

– Що для вас мейнстрім? Де для художньої чи будь-якої іншої культурної практики пролягає межа між призначенням для вузької чи широкої аудиторії?

– Історично художник отримував визнання через музеєфікацію. Спершу вулиця, далі галереї, фестивалі й, зрештою, музей. Оскільки мистецтво перформансу ввійшло в музейний словник, ми можемо говорити про те, що перформанс став мейнстрімом, оскільки він став частиною історії мистецтва.

"Я відчуваю, що зробила великий внесок у популяризацію перформансу." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

– На початку своєї кар'єри ви працювали самі. Потім – дуетом з Улаєм. Протягом останніх років ви багато викладаєте, навчаєте людей своєму методу, читаєте публічні лекції. Власне, вас постійно оточують люди! Як такий соціальний аспект впливає на те, що ви робите, й чи лишилося у вас місце для й потреба в самотності?

– Так, я завжди тікаю в пошуках самотності, коли настає такий момент, що мені нічого дати іншим.

Є така річ як священний егоїзм. Художник має бути таким священним егоїстом, коли кожен грам чи молекула його енергії віддається глядачам. У такий момент треба зупинитися, усамітнитися, відновити здатність віддавати, а тоді вже повертатися.

Але в мене дуже нетрадиційне життя. Я не домогосподарка, в мене немає дітей. Я не чекаю вдома на чоловіка. Я живу в дорозі, як-от зараз, коли після постійних переїздів у мене не лишилося жодної чистої речі. Але я цим не переймаюся.

Номадичне життя – це ідеальне життя художника-перформансиста, що переїжджає з місця на місце, оскільки не може відправити на виставку свої роботи.

"У мене дуже нетрадиційне життя." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Інший важливий аспект – це викладання, мій інститут. Для мене зараз дуже важливо, як-то кажуть, те, що залишиться після мене. Мене дуже непокоїть, який спадок я залишу по собі.

Мені виповнилося 70, і це величезна відповідальність. Бо як довго я зможу бути активною? Скільки ще функціонуватиме мій мозок? Я не маю на увазі лекції, прочитані в інвалідному візочку, абощо. В мене лишилося дуже мало часу, щоб бути діяльною і якнайширше поширити свій меседж.

Тут, у Києві, мене прийшли послухати 5 тисяч людей. Величезна спільнота молодих людей мистецтва, які хотіли почути, що я скажу. Це колосальна відповідальність.

Але найбільше радує, що публіка така молода. Моє покоління було іншим, вони були геть не гнучкими.

Я вже не хочу належати до свого покоління, я хочу, щоб мене оточували молоді люди, адже вони дають мені життєву силу, відчуття духу часу. А я даю їм свій досвід. Цими людьми рухає справжня цікавість.

Я весь час намагаюся зберегти цікавість дитини, що вперше розплющила очі.

"Я весь час намагаюся зберегти цікавість дитини, що вперше розплющила очі." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

– У 2011-му в Москві відбулася велика ретроспективна виставка з повторами найбільш знакових перформансів з вашої практики. Я там була й мене вразила сама ідея того, як художниця може передати свій інтимний досвід "тут-і-зараз" навченому перформансисту. Як воно, бути стороннім глядачем власних творів, бачити, як інші переживають те, що колись так глибоко пережили ви?

– Передовсім, це дає почуття свободи. Одна з найбільших небезпек, з якою може зіткнутися художник – це коли в нього роздувається величезне его, що заважає йому бути відкритим і бачити реальність як вона є. Перформанс – це темпоральна, жива форма мистецтва. Інакше художник втрачає голос.

Моє покоління жахливо мене картає: "Боже, як ти можеш віддати свій твір? Я б ніколи так не зробив". І хай собі не роблять. Я віддаю все. Що більше я даю, то краще почуваюся.

– Найбільша проблема, коли дивишся перформанси минулого, це те, що зазвичай ти бачиш лише відео-документацію, лише зображення на екрані...

– Знаєте, що вражає в перформансах 1970-х? Відео такі старі, такі сірі й потерті... Чудові перформанси записані в жахливій якості.

А зараз ми бачимо кепські перформанси, зафільмовані за допомогою найновіших технологій, такі блискучі й гламурні... А ідея-то ніяка. Цікаво бачити дві такі документації поруч, бачити, як нові технології створюють ілюзію того, що все прекрасно, лише тому, що вони роблять яскраву картинку.

"Я віддаю все. Що більше я даю, то краще почуваюся." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

– Український художник і перформансист Пьотр Армяновський, що брав участь у відтворенні ваших перформансів у Москві (так званих реперформансах), написав свого часу гарний блог про свої враження від тренувального табору та вашого методу. Написав він його 6 років тому, я знову прочитала його вчора. Він видався мені дуже щирим.

Що цікаво щодо Армяновського – він облишив практику перформанса кілька років тому, коли в його рідний Донецьк прийшла війна, а він сам вимушено переїхав у Київ. Як він пояснює, він не відчуває, що мистецтво перформансу здатне віддзеркалити нинішню українську реальність. Звісно, це дуже особисте твердження, але чи вважаєте ви, що перформанс чи інші художні форми мають свої межі? Чи можлива ситуація, коли ви відчуваєте, що конкретній мистецькій формі бракує "слів", бракує інструментів, щоб говорити про певні питання?

– Художникові важливо розуміти, що в основі його роботи лежить ідея, а вже втілити її можна не лише за допомогою перформансу, але й за допомогою відео, фотографії, об'єкта чи інтерактивної інсталяції. Усе це інструменти, й художник обирає свій інструмент. А перформанс не єдиний інструмент.

Головне – це ідея, те, що я хочу сказати за допомогою того чи іншого інструменту. Якщо художник вважає, що перформанс не є підходящим інструментом, це його думка. Я ж особисто ніколи не зраджую перформанс, оскільки завжди знаходжу через нього контакт із суспільством.

Перформанс наділений неймовірною силою трансформації. Вдалий перформанс здатен зрушити цілий всесвіт. У світі стільки поганих перформансів, і так мало гарних.

"Вдалий перформанс здатен зрушити цілий всесвіт." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Я й сама зробила чимало поганих перформансів, як усі інші. Та коли я роблю хороший перформанс – боже, все миттєво перетворюється...

– Який перформанс вразив вас останнім часом?

– Робота Сантьяго Сьєрри, в якій рахують мільйон доларів (перформанс відбувся в рамках конференції Yalta European Strategy у вересні цього року. – УП.Культура). Вау! Це було неймовірно. Справжні гроші, справжні люди, справжня охорона. Все справжнє. Зробити такий перформанс у такий буремний момент, серед такої кількості політиків – це високий рівень.

Єдина маленька проблема, це те, що його транслюють на екранах. І багато політиків бачать його лише на екрані. Я особисто відвела шістьох учасників форуму, щоб вони побачили перформанс на власні очі. Вони були ошелешені, бо до цього бачили дійство лише на екрані.

Між тим, що бачиш на власні очі, та на екрані, величезна різниця. Але то маленька ремарка. Загалом це прекрасна робота.

"У 1970-ті художники не потребували дозволів влади, щоб провести перформанс." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

– Я була там учора. Мене вразило, скільки людей пожертвували свій час і працю, щоб це дійство відбулося, адже стояло питання безпеки й величезної підготовчої роботи.

– Я бачила, як охоронці фотографувалися одне з одним. Ці окуляри, ці величезні Калашнікови... Боже ти мій!

– Повертаючись до питання безпеки. Чимало ваших робіт торкаються проблеми насилля чи навіть провокують людей на насильницькі дії. Скажімо, в Україні демонструвати насилля у творах мистецтва публічно стає дедалі більш проблематично, оскільки влада не хоче, щоб люди бачили щось потенційно травматичне. Як ви ставитеся до теми насильства сьогодні?

– Ви знаєте, в 1970-ті художники не потребували дозволів влади. У них було значно більше свободи, ніж зараз. Але я вважаю, що у світі зараз стільки болю, що подібна демонстрація насилля не допомагає.

Я віддаю перевагу інструментам, що підносять дух, а не пригнічують. Бо пригнічувати дуже легко. Так, довкола багато насилля, ми просто віддзеркалюємо світ навколо. Але який вихід? Як ми можемо його вдосконалити, змінити? Єдиний шлях до цього – це змінити свідомість, передусім, свою свідомість. Тільки так можна змінити інших. Це мій постійний меседж.

"У світі зараз стільки болю, що демонстрація насилля не допомагає." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Ми конче потребуємо зцілення й безумовної любові. Ми потребуємо зцілення більше, ніж демонстрації недосконалості світу. Про це нам добре відомо. Довкола повно образів того, як хтось десь помирає. Я сита цим по горло. В 1970-ті – так, але не зараз. Зараз у нас геть інший період.

Ми маємо знайти шлях до доброти. Ось що я зараз проповідую: добро й безумовну любов. Я не одразу до цього прийшла, знадобилося 50 років.

З цієї ж причини я опублікувала свою автобіографію, "Подорож крізь стіни" (Walk through the Walls). Бо я буквально пройшла крізь стіни.

Молодь у наші часи аж дихає гнівом. Починаєш завжди з гніву. Але це глухий кут. Якщо робиш щось з гнівом, створюєш простір для нового гніву. Але виходу не знаходиш.

Ось чому одним з моїх кумирів є Ганді. Він зробив цілу революцію, не проливши жодної краплі крові.

Зараз немає лідерів, які могли б стати для нас взірцями. Лідери корумповані або не справляються зі своєю місією. Вони продукують негативну енергію, ми всотуємо цю енергію і продукуємо дедалі більше негативної енергії.

Лекція Марини Абрамович в PinchukArtCentre. Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Якби при владі були люди з іншою свідомістю, просвітлені люди, ми б мали зовсім іншу владу. Все було б інакше. Тож художник лишився чи не єдиною фігурою, здатною показати інший бік, принести щось відмінне, подарувати спокій розуму.

Я хочу робити масштабні громадські роботи, в яких би взяли участь 200, 400 тисяч людей. Це моя мрія. Бо, як на мене, суспільство зараз найбільше потребує зцілення.

Дайте мені стадіон, фабрику й погляньмо, що я можу зробити в цьому плані. Саме цим я хочу займатися. Зібрати в одному місці багато людей і створити енергію, яка матиме цілющі властивості. Це мій ідеал.

Щойно я провела подібний сеанс у Греції. Прийшло 3000 людей, я попросила їх покласти руку на плече одне одному й мовчати. Люди потребують, щоб їх торкалися, потребують зцілення, потребують відкрити серця й ділитися любов'ю.

Ненависть – нейомовірно негативний процес. Наприклад, війна це негативна річ, але якщо виходити з протестами проти війни, це все одно породжує новий негатив, утворюється негативна вібрація. Інша річ, якщо виходити з демонстрацією за мир і любов, тоді утворюється позитивна вібрація. Все так просто, ми мусимо лишень засвоїти цей словник.

А молоді художники сповнені люті, вони хочуть змінити світ, реагуючи агресією на агресію. Але це нічого не вирішує.

"Я мрію зібрати в одному місці багато людей і створити енергію, яка матиме цілющі властивості." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

– Художник мусить пройти різні стадії і самостійно вирішити, що йому ближче...

– Так, усе приходить з досвідом. Візьмімо мої мемуари. До речі, їх перекладуть українською. Книжка вийде через два місяці.

Так от, я написала свої мемуари, щоб надихнути широку публіку. Чому? Бо справді хочу допомогти. Моє життя не було простим. 30 років тому я б їх не написала, бо була надто бунтівною. Потрібен час, щоб пережити трансформацію і побачити ширшу картинку.

– Ще одне питання про український контекст. Після того, як на сході України розпочалася війна, багатьом українцям довелося покинути свої оселі. Сум за покинутою домівкою знайшов втілення в багатьох українських візуальних і літературних творах. Водночас, дедалі більше людей у наші часи живуть номадичним життям. легко змінюють своє місце проживання через нову роботу чи особисте життя. Подорожі стали для багатьох більш доступними. Але водночас поняття дому лишається важливим для художників, байдуже, молодих чи досвідчених. Як думаєте, чому поняття дому настільки важливе в добу майже необмежених можливостей для подорожей, коли дедалі більше людей обирають номадичне життя?

– Я категорично проти дому. Майстерня, дім, усі ці буржуазні поняття... Коли ти кудись їдеш, найважливіше ти завжди береш із собою.

Ваша Україна може бути на іншому краю світу. Ви можете бути на Південному полюсі, але ви все одно з України. Я лишуся художницею з колишньої Югославії, навіть якщо полечу на Марс. Цей відбиток завжди на мені.

"Я категорично проти буржуазного поняття дому." Фото: Сергій Іллін/PinchukArtCentre

Щоб почуватися вдома, не треба бути вдома. Якщо бачиш широку перспективу, планета стає великою майстернею.

Я походжу з колишньої Югославії, але не відчуваю себе югославською художницею. Я живу в Німеччині, але не відчуваю себе німецькою художницею. У мене голландський паспорт, але я не почуваюся голландкою. У мене є Грін-карта, але я не американка.

Але я не ніхто. Я громадянка цієї планети. Якщо дивитися на світ таким чином, почуваєшся значно вільніше. Тоді ти дбаєш не лише про свій маленький світ, бо маленького світу не існує. Коли сідаєш на літак, де твій маленький світ? Ніде. Маленький світ у тебе в серці.

– Але є різниця, якщо ти самостійно обираєш мандрівне життя або якщо хтось забирає в тебе дім. Це вже не твоє рішення, а твоя катастрофа.

– Що я у своєму житті засвоїла від катастроф, це те, що вони виводять нас за межі знайомих доріг на незвідану територію, що може стати для тебе надзвичайно корисним. Бо вчишся саме з негативного досвіду.

Неможливо навчитися від почуття щастя. Щастя – це статус-кво. А от драматичні події – смерті, нещасні випадки, переїзди, пожежі – це той досвід, який справді змінює людину. Це надзвичайно цінний досвід.

[L]Я не звикла себе жаліти. У мене згорів дім? Чудово, збудуємо новий.

Це ж потужна сила, що рухає нас до незвіданого. Найгірше, що може бути – постійно робити ті самі речі, жити тихим життям. Це рівноцінно вмиранню.

Для мене найбільш сміливим вчинком було відкриття Америки Колумбом. Той момент, коли він і його команда загубили шлях. А в ті часи побутувало уявлення, що Земля пласка, і з її краю можна впасти. Ці хлопці вірили, що якщо вони попливуть далі, можуть упасти з краєчку Землі. Даруйте, але це справжній страх. Щоб відкрити Америку, їм довелося ризикувати. Якщо не ризикувати, залишишся ні з чим. Найпростіше знайти собі комфортне місце. Але я відкидаю комфорт.

– Ви належите до художників, дуже помітних у медіа. Мені здається, що те, як ви апелюєте до широкої аудиторії через свої проекти, публічні лекції і появи в медіа, робить вас певною рольовою моделлю для людей за межами світу мистецтва. Як би ви визначили роль художника в сучасному соціумі?

– Як надзвичайно важливу. Я завжди вважала художника слугою. Мистецтво має чомусь служити. Воно не повинно просто коштувати 3 мільйони доларів й апелювати до обраних. Художник має нести певний меседж, він має порушувати норми, пропонувати нову точку зору. Має змінювати те, як мислить суспільство.

Лізавета Герман, спеціально для УП.Культура