Пьотр Ібрагім Кальвас: "Араби розуміють, що їхній світ потребує змін. Але ще більше вони їх бояться"

Письменник та журналіст Пьотр Ібрагім Кальвас відомий у Польщі як людина, що мислить і діє нестандартно, часто врозріз із думкою більшості.

У 1990-ті він був відомим у країні панк-рокером. У двотисячні, після кількох тривалих подорожей Індією та Африкою, прийняв іслам – теж екзотичний для зануреного в католицизм польського суспільства крок.

2008-го він змінив Варшаву на єгипетську Александрію – зокрема, тому, що хотів виховувати сина в ісламській традиції.

А кілька років тому виїхав звідти через розчарування в порядках місцевого життя.

Пьотр Ібрагім Кальвас

Кальвас ретельно досліджував єгиптян: жив не в ізольованих кварталах для іноземців, а в будинку, повному александрійців середнього рівня достатку.

Купував продукти на ринку, молився в місцевих мечетях, обідав там само, де їдять звичайні мешканці Александрії – і спілкувався з сотнями різних людей.

І що глибше він занурювався, то менше захоплювався побаченим. Якщо перша книжка Пьотра про Александрію – ідилічна й має назву "Дім", то недавня збірка репортажів "Єгипет: харам, – дуже критична і до ісламу, і до всюдисущого в Єгипті консерватизму. Остання книжка номінувалась на польську літературну нагороду "Nike", і нещодавно львівське видавництво "Човен" видало її в Україні.

Чому сприйняття арабського й мусульманського світу Кальвасом, зараз уже зрілим 55-річним чоловіком, так сильно змінилось? Чому він, залишаючись мусульманином, критикує іслам? Яке майбутнє пророкує арабському світу? Про все це Пьотр Ібрагім розповів в інтерв’ю УП.Життя.

Ілюстрації тут і далі — з Instagram -фотопроекту Everyday Egypt, у якому місцеві фотографи показують повсякденне життя країни. На цьому знімку — подорожні мусульмани виконують опівдній намаз дорогою з Каїру до Файюбу

– У ваших текстах чимало і захоплення Єгиптом, і осуду місцевих порядків. Живучи там вісім років, ви почувались "своїм" чи чужинцем?

– Було по-різному. Моє життя в Єгипті варто розділити на два періоди: майже три роки перед революцією та решта часу після неї.

До революції Єгипет був поліцейською державою, а життя в таких зазвичай тихе й спокійне: така собі "заморожена земля".

От ми з дружиною й сином і жили там без жодних проблем. І дешево: 160-метрову квартиру в Александрії з видом на море придбали за ціною маленької варшавської однокімнатки.

В ті роки я написав радісну книжку про новий досвід, яку назвав "Дім".

А після революції виявилось, що насправді під спокійною поверхнею країна зовсім інакша, ніж я її собі уявляв.

Люди почали обговорювати раніше заборонені речі. Я ж став писати статті для польських видань, спілкуватись із багатьма єгиптянами різних соціальних класів, глибше занурюватись у повсякденне життя країни.

І виявилось, що люди там ніби й хочуть жити за демократичними правилами – але в той же час вони не готові їх прийняти.

Молодь – а її в країні найбільше, ще й щороку народжується по два мільйони нових єгиптян – спостерігає за досягненнями Заходу й розуміє, що країні потрібні зміни.

Але ці зміни навіть прогресивні єгиптяни бачать лише частковими. Якщо ви спитаєте їх, чи хочуть вони вільної преси – більшість, звичайно, щиро скажуть "так".

Однак на питання щодо демонстрації в пресі оголеної натури й дискусій там про межі морального зреагують рішучим "ні".

Освічені єгиптяни нібито й за рівноправність жінок та чоловіків і однакові для обох статей зарплати – однак проти ЛГБТ-шлюбів і толерантності до меншин.

Вони сприймають демократію як супермаркет, де можна взяти з полиць десяток товарів на свій смак і вийти.

Але ні, це єдиний комплекс, у якому не можна щось утілити, а щось оминути.

Зараз у Єгипті до влади повернулась армія, люди знов живуть під режимом – хоч і м’якшим, ніж раніше. І більшість цілком із того щаслива.

"Арабську весну" 2011-го інколи порівнюють із розпадом соціалістичного блоку в Східній Європі 1989-го. Але подібні хіба що якісь механізми – і все. На відміну від Європи, в арабському світі ті події до різких змін не призвели.

– Чому?

– Скажу непопулярну річ, але я в ній переконаний: люди арабського світу живуть у клітці, й цією кліткою є релігія. В основному іслам, але не тільки, адже в Єгипті є і християни, копти.

Сотні років життя в полоні релігійного консерватизму, нетолерантного мислення зробили так, що людям дуже важко відкритись до нових речей.

Такий світогляд не зміниш за 5, 10 чи навіть 20 років.

Я згадував про молодь у великих містах – а є ж іще, наприклад, великий прошарок набагато консервативнішого сільського населення.

Так що надії для демократії там поки немає. Навіть у Єгипті, найліберальнішій країні регіону – що й казати про Лівію чи Сирію.

Єгипет відкритіший і, можливо, тому революція там не закінчилась кривавою бійнею.

Однак для змін його відкритості недостатньо. Це прокляття цих країн і цього суспільства. І головний його корінь – у релігії.

Єгиптянин із дружиною спостерігають, як турист із Китаю фотографується на тлі моря. Александрія, 2018 рік

– Раз мова зайшла про релігію, цікаво уточнити один момент. Ви сам у дорослому віці прийняли іслам, і вірите не сліпо: аналізуєте цю релігію, критикуєте і, водночас, дуже любите. Тож чому ви, мусульманин, називаєте прокляттям Близького сходу релігію та, зокрема, іслам, який там превалює?

– Справа в інтерпретації ісламу. Його арабське трактування дуже відрізняється від мого, від моїх цінностей, які лишаються європейськими.

Арабський світ не є толерантним до інших, навіть до інших мусульман. Щоб приєднатись до місцевої спільноти, я мав би стати точно таким, як вони. Мусив би зректися своїх переконань.

Знаю багатьох польських дівчат чи жінок, які переходили в іслам і переїжджали до Єгипту.

Вони ставали дружинами єгиптян: це та любов, яка часто починалась в Шарм-ель-Шейху чи Хургаді.

Тепер вони носять хіджаби та часом нікаби, забувши про своє польське, зокрема й релігійне, минуле.

Мусять це робити, щоб їх прийняли їхні чоловіки, нові родини та суспільство.

Ті ж, у кого не виходить іти на такий компроміс, часом беруть дітей і повертаються до Польщі. Сумна історія, але я знаю чимало таких випадків.

Впродовж життя в Єгипті моє розуміння релігії змінювалось від захоплення арабською версією ісламу до особистого, приватного, глибоко вкоріненого в серці бачення.

Я став близьким до деяких ідей суфізму, набагато ліберальнішого й толерантнішого за мейнстрім.

Але я не є суфієм, а свій іслам називаю "особистим суфізмом". Ця релігія досі моя, у своєму світі та своєму серці я її практикую.

– Релігія почасти є колективною практикою. Ви ходили в Єгипті до мечеті?

– Так, і мені там було досить добре. Ніколи не натрапляв у мечетях на щось погане. Просто я відійшов від колективних практик: не люблю натовпи й ставлюсь до релігії як до чогось дуже глибоко особистого.

Якщо я молюсь, чи, скажімо так, медитую про Бога й Абсолют – волію робити це на самоті в темній кімнаті.

– Українцю досить легко уявити польські міста: вони не відрізняються істотно від наших. А якою є Александрія? У чому був головний контраст після Варшави?

– У шумі. Там усюди галасно. І в запахах: таких ароматів у Європі немає. Найчастіше ідеться про сморід, чесно кажучи.

Там гори сміття на вулицях. Коли ми переїхали 2008-го, в Александрії жили 4,5 мільйони людей, зараз там 7 мільйонів – це разючий контраст, який вплинув на все.

Чоловік намагається захиститись від сонця у спекотний день

– Про мусульманський світ є приказка: книжки, написані єгиптянами, друкують у Пакистані, а читають в Афганістані. Мовляв, інтелектуальна сила єгипетських університетів у мусульманському світі досить відчутна. Чи легко було вам у Єгипті знайти якісну комунікацію, задовольнити свої інтелектуальні потреби?

– Ні, непросто. Єгипетські університети дійсно авторитетні, але не в науковому, а в богословському плані.

Каїрський "аль-Азхар" – головний університет мусульманського світу після закладу в Мецці. Там видається багато книжок. Вони дуже популярні в Афганістані, Пакистані й мусульманському світі загалом. Але від науки ці тексти далекі.

Загалом освіта в Єгипті на дуже низькому рівні. Частину приватних шкіл та коледжів можна назвати закладами європейського рівня.

Приватний та дуже дорогий Американський університет у Каїрі тримає планку… Але дозволити собі таку освіту може лише невеликий відсоток єгиптян, багатих навіть не за місцевими, а за західними мірками.

В Єгипті у мене було лише кілька людей, з якими я міг відверто говорити про свій світогляд чи, приміром, своє бачення ісламу.

Звучить погано, але це правда: там не читають книжок. Хіба що релігійні.

За вісім своїх років у країні я відвідав багато квартир та приватних будинків. І лише два помешкання мали книгозбірні.

Це одна з головних причин релігійного фундаменталізму.

Мої польські знайомі бідкаються: "Ох, у нас є радикальні священики – і це фанатики, ідіоти!".

Це правда. Але консервативні єгипетські мулли й імами – то вже зовсім інший рівень, інша історія.

– Ви намагались розкрити, зрозуміти єгиптян. А хтось із єгипетського суспільства намагався розкрити вас, дізнатись щось про ваш світ?

– Хіба що кілька людей. Більшість не цікавляться ані вами як іноземцем, ані світом взагалі.

Ми відчували це купу разів. Приміром, у випадку їжі.

Єгипетська кухня – прекрасна, ми в сім’ї обожнюємо її. Навчились частині рецептів, і часто готуємо цю їжу собі чи знайомим єгиптянам.

Але коли ми почали готувати там польську їжу і пригощати нею місцевих… Це ж природно, правда?

Якщо ви, українець, прибуваєте в нову для себе країну – намагаєтесь якось прислужитись тим людям і, щоб познайомитись із ними, ви подаєте їм страви своєї кухні, так?

От і ми стали готувати польську їжу для наших єгипетських друзів – раз, двічі. А вони не схотіли її їсти. Трохи спробували, але ніхто ніколи не проявив більшого інтересу. Тому що їм нецікава ніяка інша їжа, крім єгипетської.

Пьотр Ібрагім Кальвас в Александрії. Фото надане автором

До революції в Александрії жили чимало китайців і вони мали точку, де продавали одяг та їжу. Так китайці роблять всюди у світі, й це почасти людні місця.

Але там, в Александрії відвідувачами були тільки китайці. Я не бачив, щоб єгиптянин приходив і бодай спробував ту їжу.

За кількасот метрів від нашого дому був ресторан із дешевою та неймовірно смачною малазійською їжею.

Місцем керував чоловік із Малайзії, який одружився на єгиптянці – ми любили зайти туди поласувати.

Але, крім нас, там бували лише малазійські студенти.

Жодного єгиптянина: нікого це не зацікавило, хоч кухня й подібна на єгипетську, теж використовує багато спецій.

Це проблема. Чи можливо, щоб єгипетський чоловік із цікавості переїхав до Польщі, оселився у Варшаві й написав книжку під назвою: "Польща: грішне й праведне"?

Протилежна до моєї ситуація. Не можу такого уявити.

Я жодного разу не бачив написаної арабським письменником книжку про повсякденне європейське життя.

Є книжки етнічних арабів, єгиптян, і вони нерідко чудові – але всі ці автори здавна живуть у Європі й уже давно є місцевими. І книжки вони пишуть про свої Францію чи Німеччину.

Ми – поляки, українці й так далі – їдемо туди відпочивати. Бо ж Хургада, Шарм-ель-Шейх, Каїр, Ніл, піраміди, сфінкс.

Багатьох із нас цікавлять у цій країні не лише пляжі.

Заможні єгиптяни – ті, які можуть дозволити собі подорож до Європи, теж приїжджають на 4-5 днів до Парижу, Риму, Лондона, Берліна, Мілану… Але не заради музеїв чи природи. Вони там шопляться. Закупи, тільки закупи.

– Чим може бути викликана відсутність інтересу до життя інших?

— Думаю, це вид страху. Страху перед чимось, що може бути "харамним", нечистим, неправильним.

Купувати смартфони чи одяг – не "харам", а от досліджувати традиції чи сучасне життя уже небезпечно.

Дівчата в каїрському метро

– Але ж були 1970-ті, коли в Єгипті будували соціалізм і багато в чому схоже на європейське суспільство.

Я дивився рекламу тих років – жінки там їздять на мотоциклах, а хіджаб використовується в рекламі зубної пасти: мовляв, чисть зуби – і не доведеться соромитись, прикриватись. Чому все так змінилось? Їм не подобалось, це було неприродно?

– Так званий арабський соціалізм був штучним утворенням. Його будували на ресурси й за методичками Радянського Союзу.

Арабський соціалізм, чи то пак насеризм, за ім’ям тодішнього керівника Єгипту Ґамаля Абделя Насера, не міг лягти на місцевий традиціоналістський ґрунт.

Бо і комунізм, і соціалізм базувались на атеїзмі, дуже неприродному для місцевих народів.

З іншого боку – можливо, парадоксальним чином – тоді в Єгипті було більше свободи, ніж до чи після. Так, це був тоталітаризм.

Але жінки в тих умовах мали набагато більше прав, ніж за традиціоналістсько-релігійного ладу.

Діти ходили до школи. Трохи справедливішим, ніж зараз, був розподіл майна.

Коли соцтабір розвалився в Європі, єгипетський соціалізм також зник. Цей лад не опирався на маси людей, адже вони були й залишались релігійними.

З єгипетським капіталізмом те саме. Він також є штучною системою, принесеною до країни ззовні. Але приймають її краще, оскільки капіталізм не має вимоги секулярності.

Описана вами реклама й вільнодумство справді були. Але одразу ж по завершенню правління Насера почалась ревіталізація ісламу, яка триває досі.

Люди ще більше схилились до фундаменталізму і традицій як того, що є найбільш певним у їхньому житті.

Араби, у переважній більшості – не реформісти.

Одна з догм ісламу – чекати на рішення згори. Не чинити щось, а просто піддаватись волі Аллаху. Це магічне мислення, якого в Європі що далі, то менше.

– У книжці чимало розповідають про своє життя єгипетські жінки. Як вам вдавалось їх розговорити, адже уклад суспільства забороняє жінкам спілкуватись із чужими чоловіками?

– Дружина допомагала. Або друг друга друга, або перекладач. Хоча, так, говорити з єгипетськими жінками було проблемою.

Більшість відмовлялись від розмови, коли поряд не було чоловіка чи брата. Такою є суспільна норма, досі актуальна навіть у великих містах.

– Вільніше за вісім років вашого життя там бодай у чомусь стало?

– Є зміни на краще в якихось закритих спільнотах Каїру чи Александрії.

Змінюються багаті люди: хоч більшість із них вирушають до Європи просто на шопінг, вони все одно вже трохи більше знають про світ. Є прогресивні студенти…

Але найкращою відповіддю на питання буде кількість хіджабів та нікабів на вулицях.

Коли ми туди приїхали 2008-го, такий одяг траплявся на жінках відчутно рідше, ніж це було торік.

Наша подруга родом із Бельгії переїхала до Єгипту на 15 років раніше від нас. Вона розповіла, що в її перший приїзд побачити жінку навіть у хіджабі було складно.

А тепер більшість сімей змушують доньок носити хіджаби чи нікаби.

Це дивна річ, враховуючи, що світ довкола рухається все швидше. Що все оновлюється, змінюється – і єгиптяни щодня бачать це на екранах своїх смартфонів чи підключених то супутникових тарілок телевізорів.

Але, замість змінювати свідомість людей, сучасний західний світ їх лякає. Якщо кудись і штовхає, то в бік традиціоналізму.

Страх перед новим – головне відчуття в цьому суспільстві, та й загалом у арабському світі.

Вони не знають, що робити в сучасних умовах. Бо ж якісь 50 чи 60 років тому західний та ісламський світ були подібними.

Ні там, ні там не було супутникових антен, інтернету й електромобілів. А тепер усе це є, і створене воно Заходом.

Араби можуть купити й використовувати ці продукти – але ж придумують їх не вони.

Єгиптяни прагнуть жити так, як живе Захід, але й бояться цього. І, думаю, це головна причина, чому фундаменталізм там на підйомі.

Не через Ізраїль чи Сполучені Штати, а через галопуючий модернізм, який потрапляє до них через кожне вікно й кожні двері.

Частково зміни просочуються. У книжці я згадав про секс у Каїрі.

Дані Google свідчать, що єгипетська столиця – на першому в світі місці у пошуку за словом "sex".

Але містяни вам у цьому ніколи не зізнаються: скажуть, що люди там тільки моляться й сексом не цікавляться.

Що чоловіки ходять вулицями окремо від жінок. Воно-то так, але ви навіть не уявляєте, що відбувається за дверима кожної квартири.

При цьому ж насправді усі про всіх знають.

У Єгипті ви ніколи не сам: сусіди або члени родини оберігають вас, піклуються про вас, але водночас шпигують за вами.

Тому кожен знає, хто п’є заборонений релігією алкоголь. Усім відомо, хто має коханку чи коханця. Але вголос ніхто нічого не скаже. Таке суспільство.

Одяг дітей у крові від корови, яку сім’я щойно принесла в жертву. Ґіза, 1 вересня 2017-го

Як іноземець, який приїхав туди вперше, ви цього не помітите.

Побачите дуже приємних людей, які сидять, курять кальян і так далі. І вони й справді приємні!

Але дуже глибоко всередині, за фасадом і дверима вони тримають свої секрети, які я й намагався описати.

Знаю, що деякі з єгиптян тепер не люблять мене через це. Думаю, я не погоджусь, щоб колись мою книжку переклали арабською.

Якщо це станеться – думаю, ніколи вже не зможу туди приїхати. Боятимусь.

– Зараз ви живете на Мальті. Чому виїхали й чому саме туди?

– Первинним було питання безпеки моєї родини. Після виходу в польській пресі кількох статей на політичні теми я не міг бути спокійним за своїх дружину й сина.

Якраз трапилось кілька історій, коли кількох іноземців "викинули" з Єгипту, давши півгодини на збори.

Мав свідчення, що сам перебуваю "під радаром". Не хотів пережити з сім’єю таку ситуацію.

Інша причина – син почав входити у підлітковий вік, вчитися спілкуватись із жінками. У Єгипті це відбувалось в місцевих традиціях – і я цього не хотів. Ну й була просто втома від того життя. У мене просто інші цінності.

Мальту обрав, бо вона загалом європейська (звичайно, не все працює, як належить — але тепер нас із дружиною вже нічим не злякати) і знаходиться недалеко від Єгипту.

Я досі дотичний до єгипетського життя – як оглядач, як журналіст. Сучасні технології дозволяють стежити за країною на відстані, адже єгипетські телеканали, сайти та соцмережі лишились зі мною.

Звичайно, дуже сумую за Александрією. Навіть за її сміттям. За єгипетською їжею, за людьми – теплими, приязними. Але жити там уже не можу.

– У вас є відчуття, яким ми зможемо побачити арабський світ за, скажімо, 20 років?

– Я не знаю. Майбутнє мусульманського світу не написане.

Думаю, зміни настануть, вони просто мусять настати. Але для цього проллються ріки крові.

Передчуваю, що кількість випадків тероризму й агресії серед людей там більшатиме. Тому що населення тих країн стрімко зростає, і так само росте розрив між релігійним фундаменталізмом і досягненнями сучасної цивілізації.

Мільйони людей просто не розуміють, як поєднати два світи в одній голові.

– Але ж є приклад Тунісу – арабської країни, яка досить успішно реформується. Зокрема, в питаннях прав жінок.

– Туніс досяг чимало і його керівництво щиро намагається зробити країну демократичнішою, вільнішою, гнучкішою.

Але, водночас, одна з найчисленніших груп бойовиків "Ісламської держави" – вихідці з Тунісу, так що до модернізації готове далеко не все суспільство.

Хоча погляди більшості прогресивних мусульман із надією звернені в бік цієї країни.

Таксі з Александрії приїхало до центру Каїру

Антон Семиженко, журналіст, для УП.Життя