Олеся Островська-Люта: У Мінкульті штат працівників не просто не роздутий, він дистрофічний

Олеся Островська-Люта пропрацювала на посаді першого заступника міністра культури України трохи більше восьми місяців у складі команди Євгена Ніщука.

Новопризначений міністр майже нічого не знав про свою майбутню колегу, але серйозно розглянути її кандидатуру на посаду свого заступника його змусила гаряча підтримка активної культурної спільноти.

Олесю давно знають в художньому середовищі - вона довгий час працювала керівником проектів благодійного фонду, заснувавши програмуі3. За чотири роки її існування, було підтримано безліч інноваційних для України культурних заходів.

Ми зустрілись з Олесею в офісі експертної компанії pro.mova. Тоді ще не було відомо, що колишній перший заступний міністра культури долучиться до команди pro.mova, а сама Олеся додавала "це поки що секрет", хоча й протримався він буквально два дні.

Незадовго до Нового року Олеся Островська-Люта офіційно повідомила, що з державним апаратом вже не має нічого спільного і працює над культурними стратегіями з новою командою. На запитання чи готова вона знову повернутися в Мінкульт, енергійно киває "ні-ні".

Нині Олеся – людина поза системою Мінкульту, якій добре зрозумілі механізми роботи головного державного органу у сфері культури.

Тож ми поговорили з нею про те, чим відрізняється робота в приватній та державній сферах підтримки культури, як виглядає бюрократична машина зсередини, які у неї слабкі та сильні місця, не очевидні для зовнішнього спостерігача, а також, про те, чому команді Мінкульту, у якій вона працювала, так і не вдалося реалізувати реформи.

– Як думаєш, чому вашу команду не залишили?

– Формування уряду – це політичний процес, який відбувається в парламенті. Відповідно, він має політичні компоненти. Які саме – "виконавча влада в моїй особі" не знає. Тому я не можу назвати якихось формальних причин, бо, як мені видається, якихось формальних причин не було.

– Це не пов'язано з неефективною роботою чи з тим, що ви наступили на мозолі комусь, кому не треба було? Хтось із вами поговорив, пояснив причини звільнення?

– Не думаю. Я говорила з міністром Кириленком десь впродовж 15 хвилин, здебільшого про зроблені речі і про те, що треба допильнувати, на що звернути увагу. Ми не говорили про причини звільнення.

– Вся френд-стрічка обговорює непрофесіоналізм Кириленка і його заяви, культурні діячі думають, що робити, відчувається дуже сильне збурення…

– …дуже маленької частини суспільства. А призначення міністра – рішення політичного характеру, яке стосується суспільства загалом.

З другого боку, треба розуміти, що культурний клас – це клас-гегемон, так би мовити. Це той клас, який має голос.

Якось мій колега заступник міністра культури Грузії Леван Харатішвілі жартував, що треба уряду якось пояснити, що культурна спільнота – це спільнота, яка скидає уряди за ніч. В силу свого голосу.

Це метафора, звичайно. Якщо порівняти, наприклад, міністерство вугільної промисловості і міністерство культури, крім очевидних різниць, є ще одна, яка не завжди очевидна: Міністерство культури має справу майже винятково зі спікерами.

Всі, хто зацікавлений в існуванні чи не існуванні Міністерства культури – це спікери. Якщо Юрій Андрухович пише статтю, яка має якісь політичні алюзії, то ця стаття обговорюється п'ять років і має вплив на цілу політичну ситуацію в країні. А це є саме та аудиторія, котра дуже зацікавлена в роботі міністерства культури.

Звичайно, хибно говорити про міністерство культури як про щось таке, що репрезентує культурну спільноту.

Це мене завжди засмучує і дратує, тому що немає міністерства для тисячі людей, як нема МОЗу лише для лікарів і медсестер. Міністерство існує для всього суспільства. Тому Мінкультури має виконувати функції, які стосуються всіх членів суспільства в тій частині, яка стосується культури.

– Але ви мусите з ними рахуватися, якраз тому, що їхня позиція публічна, вони вміють презентувати, вміють говорити. Не кожен лікар може виступити публічно, а Андрухович завжди може написати текст і він буде впливовий.

– Безсумнівно. І стосовно самого цього міністерства, і стосовно будь-якої іншої справи в країні.

Знаєте, одне з визначень, що таке інтелектуал (культурна спільнота з інтелектуальною перетинається) – це той, хто має мандат від суспільства втручатися не в свої справи. І, безумовно, в сфері культури всі це роблять.

Це її плюс великою мірою. Але це ж робить її дещо відміннішою від інших сфер, котрі не мають цього аспекту.

В інших, наприклад, громадянське суспільство може мати потужний голос. Але з голосом культурної спільноти навіть голос громадянського суспільства не може порівнятися.

Інша справа, що ми не завжди усвідомлюємо, наскільки це впливова річ.

"Треба уряду якось пояснити, що культурна спільнота – це спільнота, яка скидає уряди за ніч. В силу свого голосу". Фото Костянтина Стрільця

– Ти була присутня на різних засіданнях уряду, усіляких заходах не в самому міністерстві, а в уряді, як чиновники найвищого рангу реагують загалом на культуру?

– Перед нами – спільнотою з голосом, – стоїть завдання переконати всіх інших в тому, що культура – це фактор розвитку суспільства. Розуміння цього поки що немає.

– Можна сказати, що культурна галузь не сприймається як важлива через війну або актуальні політичні події?

– Ні, це просто стан суспільства включно із Мінкультури та деякими митцями, які роками поводились так, ніби Мінкультури – це івент-агенція. Роками. Чи багато разів у нас серйозно ставилося питання про те, що культура – це не розвага, чи багато ми чули про те, що культура є фундаментом суспільства?

Натомість ми весь час чули про те, що культура – це "оплот духовності" та ще бозна-що.

– Як сьогодні це можна виправити?

– Про це треба говорити. І робити це часто, багато, показувати, яким чином культура впливає.

Це дуже добре видно при порівнянні міст. Візьмімо, наприклад, Львів і Запоріжжя – ви помітите різницю в міському житті. Я не говорю про архітектуру, хоча концентрація спадщини теж впливає на те, як організовано життя в місті. Але порівнюючи Львів і Запоріжжя, ви помітите різницю в тому, як живе місто, наскільки воно привабливе, чи ви хочете жити в цьому місті, чи ні.

НЕДОВІРА ІСНУЄ НЕ ТІЛЬКИ МІЖ СУСПІЛЬСТВОМ І ОРГАНАМИ ВЛАДИ, НЕДОВІРА ІСНУЄ ВСЕРЕДИНІ ДЕРЖАВНОЇ СТРУКТУРИ

– Що було для тебе найскладнішим, при переході з благодійного фонду, де також дуже багато бюрократичних перепон…

– … у порівнянні з Мінкультури, у фонді – абсолютна свобода творчості (сміється).

Там ти також не міг нічого купити, поки не провів тендер. Але порівняно з тим, як це працює в державному секторі, це 100% свобода творчості. Ти собі щось можеш придумати, потім узгодити з кількома відповідальними особами. І процедура узгодження дуже коротка.

Тобі треба написати на півтори сторінки пояснення і, можливо, потім обговорити ще з директором фонду, пояснити плюси і мінуси.

Але коли ти приходиш в державний сектор, тобі буквально все треба узгоджувати, кожну дурницю.

– З ким?

– Зараз поясню. Наприклад, Уряд влітку прийняв рішення про мораторій на інспекції для того, щоб не створювати додаткового тиску на бізнес. Ми наполягали на тому, що треба зробити виняток для культурної спадщини, тому що це прекрасні умови для мародерства або недбальства на пам’ятках.

Так от, для того щоб це рішення було винесено на розгляд уряду, воно має погодитися всіма зацікавленими сторонами. Це Міністерство регіонального розвитку, Держкомпідприємництво, Міністерство фінансів, Міністерство економіки і багато-багато інших міністерств, аж в кінці воно приходить в Міністерство юстиції – і тоді вже в Міністерстві юстиції погоджується.

Якщо в процесі цього погодження, наприклад, десь змінився міністр, то воно повертається на погодження. Якщо хтось один повернув на погодження, то це йде на наступне коло погодження.

Це триває місяцями. Отже, ми почали цей процес в серпні, якщо не помиляюсь. Коли я йшла, рішення ще не було. Це страшний, довгий процес, котрий неймовірно демотивує кожного працівника всередині цього міністерства, тому що кожен знає, що погодити щось майже неможливо.

Такі процедури не випливають з якоїсь навмисної зловредності, а виникають внаслідок неймовірної недовіри.

Недовіра існує не тільки між суспільством і органами влади, недовіра існує всередині державної структури.

Ці всі регуляції виникають тому, що тобі, як чиновнику, не довіряють, тому ти маєш отримати на кожен свій крок погодження.

Але той, хто має дати погодження, не знає суті твоєї справи, бо неможливо знати все, а з одного паперу всі деталі та мотивації також не завжди видно. Тому в нього є величезна спокуса не дати це погодження, тому що тоді він бере відповідальність за те, що тобі дозволив зробити.

За діючими інструкціями, майже всі якісь вагомі, впливові документи підписуються міністром або заступниками міністра. Решту документів, які здебільшого мають якийсь інформативний характер, підписують інші спеціалісти.

Тобто міністр чи його заступники зобов'язані розглядати і підписувати (чи ні) ці документи.

"Я вісім місяців поспіль казала людям, як би не змінилися міністри та заступники – орієнтація на розвиток все одне збережеться. Бо інакше просто не може бути". Фото Костянтина Стрільця

Взагалі на людях, які працюють в міністерствах, лежить величезний тягар.

З одного боку, їх ненавидить суспільство, тому що всі чиновники – негідники. Хоча більша частина з них просто фізично не має ніякої спроможності отримати якийсь хабар, але вони репрезентують собою таку машину, яка не має довіри.

З іншого боку, існує така субкультура зневаги в державних органах. Наприклад, я чула про людей, котрі можуть викликати підлеглих на 9:00, і до 18:00 тримати їх в приймальні.

Часто трапляється, що тебе викликають, і ти маєш бути у керівництва через 15 хвилин. Існують також такі "показові покарання" підлеглих під час якоїсь наради.

– В Мінкульті теж таке було?

– Ні, в Мінкульті не було, в нас – відносно "победившая демократия". Я маю на увазі управлінський державний апарат.

Загалом ситуація така, що немає автоматичної поваги до всіх працівників ні з боку суспільства, ні з боку начальства. Ще й начальство міняється часто.

– А вам вдалося знайти спільну мову з підлеглими? Вийшло створити команду?

– В наших міністерствах працює багато розумних і кваліфікованих людей. Але умови, в яких вони працюють, роками тренують в них небажання щось робити. Один колега, теж заступник міністра, розказав стару істину – як розшифровуються ПВО: "погоди выполнять, отменят".

У середній ланці чиновницького апарату всі його знають, бо часта зміна без спадковості робить цих людей просто заручниками. Вони знають, що не повинні з тобою будувати ніякий емоційний, ціннісний чи професійний зв'язок, тому що ти поміняєшся дуже швидко, а вони залишаться з усіма цими прожектами, які ви там напридумуєте.

У МІНКУЛЬТІ ШТАТ ПРАЦІВНИКІВ НЕ ПРОСТО НЕ РОЗДУТИЙ, ВІН ДИСТРОФІЧНИЙ

– Нам так казали про Міноборони. Волонтери, які почали спілкуватися з чиновниками звідти, казали: "Ми бачимо там нормальних людей. Але вони розуміють, що вони не хочуть видавати дозвіл на річ, яка не прописана за штатом, бо їм одразу скажуть, що вони хотіли щось вкрасти. Тому чиновнику простіше просто нічого не робити – тоді він принаймні не отримає по голові". Яким чином змінювати цю ситуацію?

– Це і є завдання для уряду. По-перше, треба усвідомити проблему, що ми не можемо випрацювати ніяких якісних рішень, тому що апарат, який має їх випрацьовувати, у нас дистрофічний.

У нас в країні колись була повноцінна державна служба з переміщення культурних цінностей через кордон, вона займалася, в тому числі, реституцією. В результаті чергових реформ, вона була скорочена.

Людей, які активно працюють над питаннями реституції, в Україні є троє. При цьому в них немає стабільного доступу навіть до інтернету, щоб розуміли умови праці, тому що з якихось причин це технічно складно зробити.

– А скільки їх мало би бути?

– Це залежить від потреб. Реституція – це повернення втрачених культурних цінностей. Треба дуже добре знати все, що відбувається в світовому музейному середовищі, тому що ці предмети десь закордоном, вони не тут.

Як можна вимагати від цього управління, щоб раптом у нас тут з'явилися якісь золоті гори, і результати були спектакулярні?

Треба спочатку мати руки, які це роблять. Те саме стосується охорони спадщини, яка теж була незалежною службою, потім була скорочена, спресована в одне управління в 14 чи 16 людей, які відповідають за всю спадщину.

– Зараз усі говорять про те, що штати міністерств роздуті, і треба їх скорочувати.

– У Мінкультури він не тільки не роздутий, він дистрофічний. Якщо ми порівняємо зі штатом польського міністерства культури, які кажуть, що у них дуже маленьке міністерство, порівняно з міністерством оборони (МО в Польщі налічує десь 2000 осіб, а міністерство культури – 350), а наше – 220.

Населення в нас більше. У грузинів Мінкульт, здається, складається зі 170 осіб, і населення країни – 3 мільйони. Як це можна порівняти?

Міністерство освіти в нас має, здається, 250 осіб. У Польщі є два міністерства – вищої освіти і загальної освіти. І у вищої, здається, 700 осіб.

– Ми почали говорити про міністерство освіти. Так вийшло, що Мінкульт і Міносвіти – це такі два міністерства, які працювали дуже ефективно. Але Міносвіти вже вдалося щось конкретно провести – реформу вищої освіти, зараз працюють над реформами середньої освіти, аналізують підручники. Якщо подивитися збоку, здається, що так, Квіту вдається. А ви розставили мітки, але не зробили до кінця. Чому так вийшло?

– По-перше, я великий фанат Інни Совсун та Сергія Квіта, я дуже поважаю Павла Полянського. Ті зміни, які вони зробили, вимагали від них насправді величезної роботи, зусиль і волі.

Але, наприклад, закон про вищу освіту готувався, якщо не помиляюся, з 2005 року. Тобто це існуюча база. Існували інституції, які детально аналізували діяльність міністерства освіти.

Коли з'явилось вікно можливостей, у них були підготовлені напрацювання.

– Це якраз питання до культурного середовища. Чому у цій сфері не було такої діяльності?

– Це питання не лише до середовища, але й до донорів також. Тому що культурне середовище теж може організуватися, але ці аналітики від культури мають чимось підтримуватися, з чогось жити. Скільки ви знаєте людей, які здатні аналізувати стан культурної галузі і пропонувати якісь рішення?

– Буквально кілька.

– А інституцій, які розуміють, як працює, скажімо, державна машина у сфері культури?

В освіті цього аналізу було напрацьовано набагато більше, теж в силу міжнародних програм. Бо освіта завжди в пріоритеті, а культура – справа конкретної країни.

В Угоді про асоціацію дуже мало про культуру. Оскільки у нас практично немає директив. Всі інші органи центральної влади мають прямі директиви – що зробити, як, в які терміни, а культура – це питання країни.

В якийсь момент ми вирішили, що дуже важливо гармонізувати українські практики з європейськими.

– А що означає гармонізувати практики?

– Це означає діяти в подібний спосіб у будь-якій сфері культури. Починаючи з того, що фінансувати культуру треба шляхом створення національного фонду. І те, що в нас його немає – це сором, бо він є фактично всюди.

Тобто так, аби за фінансування для культури інституції могли конкурувати, а не отримувати їх в результаті домовленості з кимось.

Або запровадити стипендії для письменників, музикантів чи ще когось. Це спосіб, в який підтримується культура практично всюди в розвинутих країнах. Та це проста гармонізація якихось речей.

МАЙЖЕ ВСІ УКРАЇНСЬКІ ІНСТИТУЦІЇ, ЩО ЗАЙМАЮТЬСЯ ВИРОБНИЦТВОМ КУЛЬТУРИ, БУЛИ СТВОРЕНІ У ПІСЛЯВОЄННИЙ ПЕРІОД

– Що буде з Венеційською бієннале?

– За ті 15 хвилин, що ми говорили з Кириленком, я намагалась донести, що рішення по бієннале – це саме те рішення, яке треба вже негайно приймати. Там просто горять терміни, вони і у нас затрималися через коаліціаду, потрібні були рішення, але всі були зайняті.

– Чи може бути якась альтернатива міністерству, якщо воно аж настільки всі ці роки не справлялося зі своїми основними функціями, і зараз є велика недовіра і до нової команди?

– Міністерство насправді потрібне. Воно не аж так потрібне для незалежного культурного сектора, і тут просто має бути адекватний та ефективний розподіл ресурсів. Але є зони, які потрібно регулювати. Це, наприклад, питання спадщини, чи питання реституції. Тут необхідне втручання держави, саме тому у деяких країнах це міністерство називається "Міністерство культури і національної спадщини".

Принаймні так в поляків і грузинів. Найбільш незвичне, що я зустрічала, це у Тринідад і Тобаго, воно називається "Міністерство мистецтва і мультикультуралізму".

Але традиційно в нашому ареалі це міністерство саме культурної спадщини, тому що спадщина потребує державної опіки. Чого не потребує, наприклад, експериментальний театр. Він потребує лише платформи та підтримки, що може проявлятися у створенні нових інституцій.

У нас також спостерігається інституційна дистрофія. Це страшне.

Мені здавалося, що для Венеції достатньо просто огранізувати добру процедуру відбору. Але це не так. Це лише верхівка, а базисом має бути інституційна спроможність, у нас просто немає інституцій, які спроможні забезпечити саму процедуру участі у міжнародній бієннале.

Якщо ми подивимося, коли були створені майже всі українські інституції – це повоєнний період, 50-і-60-і роки. Частково в результаті десталінізації. Всі колективи народні – Вєрьовки, Вірського. В ті часи це було велике новаторство.

Ці інституції не завжди треба міняти, але потрібні нові, тому що з'явилися нова виробнича реальність, для якої потрібні нові інституції. Але ці старі теж потрібні.

На цю проблему взагалі ніхто не дивився, у нас катастрофічно мало інституцій. Навіть ті, що засновувались, були настільки слабкими, що майже не впливають на загальну картину.

"У нас просто немає інституційної бази для величезного прошарку культури. І це все дуже виснажує". Фото honchar.org.ua

Подивіться, наприклад, на Центр Курбаса. Це нова інституція, вона могла би бути на кшталт Інституту театру у поляків, але вона не так вигадана, не так заснована. Вона могла би бути інституцією, що стала би основою для театрального розвитку, але вона нею не є.

У нас є пам'яткоохоронний інститут, він мав би займатися питаннями нормативної бази для пам'яток та музеїв. І це дуже важливо, адже всі музеї мають мати, наприклад, стандарти за якими вони описують свої колекції.

Але зараз музеї керуються інструкцією 1985 року, при тому, що юридичне і виробниче поле змінилося.

Але міністерство самостійно це зробити не може, бо у нас 5 осіб в музейному відділі.

Є певні інституції, які не отримали справжнього наповнення – бо грошей не було, людей не було і таке інше.

Старі інституції працюють за інерцією. Там працюють люди, що прийшли туди у 70-х, 80-х рр., і це компетентні люди. За рахунок цього ці інституції зберегли спроможність. А нові, що були засновані в 90-х чи 00-х рр., через фінансовий голод не змогли залучити людей додатково і не розвинули спроможності. Цю ситуацію треба визнати та почати вирішувати.

– Як Польща чи Грузія виходили з цієї ситуації?

– Вони побудували ці інституції.

– А фінансування?

– В них економіка росте – і фінансування росте. Це все залежить від стану економіки. Я не бачу альтернативи державному фінансуванню. Єдина країна, де є потужна система інституцій без держфінансування – це США. Але такої культури меценатства та благодійності, як в Штатах, також немає ніде. Це винятковий феномен.

– Ти подивилась на ситуацію зсередини. Які сфери культури у нас найбільш перспективні, і за маленьких реформ можуть дати швидкий результат, а які проблемні та потребують серйозного багаторічного реформування?

– У нас неймовірна проблема зі сферою спадщини. Можливо, мені так здається, тому що я за цей напрям відповідала, на додачу, потенційно вона найбільш корумпована. Тому що пов'язана з будівництвом в історичних центрах міст.

Вона дуже-дуже проблемна та складна. Там не потрібно змінювати державну складову, але необхідно видалити корупційний елемент.

Ми почали це робити, але це лише перші кроки. Цей процес потрібно завершити і надалі його дотримуватися. Це не те, що можна один раз зробити і все – тут потрібна постійна робота та нагляд.

– До тебе не підходили з пропозиціями хабарів?

– Як не дивно, ні. Я публічно відразу сказала, що це проблема Я в цьому наївна, я не знаю, як це працює. Це теж мінус, коли ти потрапляєш у цю систему. Це твій плюс, тому що ти маєш резистентність до корупції, але це і мінус, бо ти не розумієш, в який момент це може відбутися.

– Які є проблеми в інших галузях, якими опікується Мінкультури?

– Всі сфери потребують інституцій, а це не так легко зробити. Але що зробити легко і швидко – це прозорий розподіл фінансування. Зараз він дуже зарегульвований, бо наші інструкції і порядки міністерства фінансів потребують іноді макабричнх речей.

Наприклад, позиція працівника, яка оплачується, має числитися в класифікаторі професій. А там, наприклад, є ілюзіоніст, гіпнотизер, але немає якогось, скажімо, координатора проекту. Слово "модератор" взагалі не читається українською фінансовою державною системою.

Причому потрібно розуміти, що за всі ці роки якихось спроб внести певні позитивні зміни було дуже багато. Але вони не міняли саму суть процесів, адже змінити суть можна лише тоді, коли вона міняється всюди в державі, а не в одному міністерстві.

То це призвело до того, що над усіма цими змінами наросли такі джунглі, ліани з усіх цих адаптацій, покращень і т.д., і через них пробитися страшенно важко.

Наприклад, є у нас стипендія для митців, і складає вона, якщо не помиляюся, 130 грн. на місяць, вона заснована 1994 року, указом президента. Зараз почали процес її скасування.

Але не кожен міністр хоче взяти на себе відповідальність за такий процес як скасування стипендії для митців (не будемо згадувати, що це 130 грн.)

Або наприклад, чому не можна іншу стипендію з довгої дворічної зробити короткою на кілька місяців, але такою, що дала б можливість вільно працювати кілька місяців? Тому що Мінфін не має цих грошей одразу, в них все залежить від податків, які мають накопичитися та перерозподілится.

Крим того, є указ президента, в якому написано, що ця стипендія має бути дворічною із такою-то сумою. Тобто, щоб їх скасувати, потрібно скасувати цей указ, розробити новий, і прийняти його. Це не така проста процедура, і тому ніхто просто не хоче за те братися.

При тому я хочу сказати, що в органах державної влади є дуже багато людей справді компетентних. І таких, з якими справді можна збудувати команду і працювати.

Ми почали робити освітні семінари і працювати з колегами з Польщі (завдяки Польському Міністерству культури), Німеччини (завдяки Гете інституту) та Великобританії (завдяки Британській раді). В кінці осені до мене почали приходити колеги і казати: слухайте, а давайте ми оце змінимо, у мене така ідея, давайте ми так зробимо – ти розумієш, що це почало діяти.

Ці ініціативи потрібно заохочувати і ставитися до думок колег з повагою. І це дуже важливо зберегти: я вісім місяців поспіль казала людям, як би не змінилися міністри та заступники – орієнтація на розвиток все одне збережеться. Бо інакше просто не може бути. Спочатку вони не вірили, потім трохи почали довіряти.

– А це розуміння, що вектор на розвиток вже взятий і його не можна змінювати – є саме в уряді?

– В мене було відчуття, що в уряді вже більше 20 років немає беземоційного аналізу стану справ, все робиться завжди в авральному режимі. Але перш ніж починати діяти, потрібно все зважити і чесно сказати, що це, наприклад можна зробити тільки за півроку, а не за тиждень, на це потрібен місяць.

Це сильна сторона європейської бюрократії. Вони тобі завжди кажуть: нам потрібно на це півроку. Ти думаєш: "два підписи" навіщо їм півроку? Але це чесно, тому що в такому разі ти можеш планувати і послідовно виконувати свій план.

Ми ж робимо весь час якісь симулякри. Але в нас це також ускладнюється тим, що немає розуміння суспільства, що на це потрібен час. Люди прагнуть змін вже зараз.

- Це через те, що ніхто людям не пояснює, що саме відбувається і чому. Публічність тут ключове слово. Тому що, наприклад, в Грузії реформи ніколи б не пройшли, якби людям не пояснювали кожний крок. Є кроки, які можуть бути непопулярні, або є кроки, які можуть бути сприйняті контраверсійно. Це обов'язковий елемент реформ.

– Я з цим погоджуюсь, але маю сказати, що була одна суттєва відмінність між нашим стартовим моментом і грузинським.

Грузини починали зі значно більшою суспільною довірою – а ми з великою публічною недовірою, коли всі пам'ятали 2005 рік, втрачений шанс 2004-го. Такого інтенсивного упередження, як у ці вісім місяців, я не відчувала ніколи в житті. І в такому випадку дуже складно пояснювати.

– Які спільноти в культурі є найактивнішими, здатними дійсно впливати на міністерство? Літератори, кіношники, митці?

– З літераторами у нас дійсно проблема, ними не займається взагалі ніхто. Бо в Мінкульті немає спеціалістів, які знаються на літературі, видавництвом займається Держкомтелерадіо, але вони займаються видавництвом, а не письменниками. Це звичайно ніяк не вплинуло на літературу фатальним чином.

Незалежний сектор культури, який не вимагає виробничих потужностей – їм потрібні стипендії, гранти та інституційна підтримка. Це те, чого немає в Україні і що потрібно створити.

Ця підтримка була в радянські часи, але вона відбувалася через спілки, які вже просто на сьогодні не релевантні до сучасного світу. Тому вони не можуть виконувати ці функції.

Натомість у тому, що стосується музеїв, заповідників, історичної спадщини, реституції, колекцій стародруків – все це потребує солідної інфрастурктури. А там дуже сильне залучення держави. Прикладів приватних інституцій такого типу в нашому ареалі Європи просто немає.

– Чи стояло у вас питання про модернізацюію освіти? Бо проблеми починаються ще там, і мені здається, що ще трошки – і почнеться не просто інституційний голод, а кадровий голод навіть для існуючих інституцій.

– Це досить цікаве спостереження, яке я виявила тільки коли почала працювати в мінкульті. Велика частина праціників Департаменту мистецтв та освіти – випускники музичних ВУЗів, з 3-х керівників до недавна один був композитором, інший – диригентом.

Тому коли я говорю про художню освіту, я маю на увазі перш за все академію та художників, а в міністерстві – музичну освіту. Мені загалом здавалося, що найбільш вагоме ядро в мінкульті – це музика. І там дуже багато музикантів – диригенти, виконавці.

Освіта взагалі має величезне значення. Моя інтерпретація того, чому так відбувається, така, що музика – це сфера, яка вимагає дуже високої дисципліни, і людина, яка здатна впродовж кількох годин грати на фортепіано, здатна пів робочого дня писати листи, робити всю цю технічну організаційну, досить абстрактну роботу.

Координаційна робота вимагає страшенної усидливості, якої можна чекати від скрипаля, але навряд чи від художника.

Якщо подивитися, то багато міністрів були з бекграундом виконавських мистецтв – це будує певний фокус.