Олександр Бойченко: Якщо тобі байдуже, що владу бере Гітлер, то не питай, за що тебе розстріляли

Олександр Бойченко – перекладач, есеїст, колумніст, письменник і літературознавець з Чернівців. Він автор багатьох перекладів з польської (наприклад, "У нас, в Аушвіці" Тадеуша Боровського), редактор та автор книжок есеїв і колонок – про політику та про улюблену літературу.

Свіжа новинка – "Більше/Менше", що було презентовано на Книжковому Арсеналі.

Саме на Книжковому Арсеналі ми і поговорили – про нову книжку, про не нові дражливі ідеї та проявлення війни в українській літературі.

- Почнімо розмову зі свіжої книжки "Більше/Менше". Що це за текст, і що під капотом?

- Як і про кожну свою книжку, можу сказати про "Більше/Менше" дві правдиві речі. Коли я говорю, що поява нової книжки – не моя провина, а видавця, то це щоразу так, бо я ще ніколи не був ініціатором видавання своїх книжок.

Друга правда: попри те, що мені все одно, як називати книжку, я ніколи не брешу в назвах, хоча дехто думає, що це стьоб і постмодернізм.

"Більше/Менше" - книжка, де є розділ "Більше" і розділ "Менше", і в першому розділі розміщені більші тексти, а в другому менші. А вже різні філософські висновки, які з того можна робити, про певний спосіб нарації, про одночасне проголошення і заперечення певних істин, тобто про істини лише більш-менш – усе це справа індивідуальних інтерпретацій.

- Більше і менше, ніж що? Це ж порівняльний прислівник.

- Добре, давай заплутаємо читачів остаточно. Розділ "Більше" складається з текстів більших, ніж менші, але загалом за обсягом він менший, ніж розділ "Менше".

- Це колонки, тексти, що вже раніше публікувалися?

- Це різне. У розділі "Менше" - колонки і публіцистичні статті. У розділі "Більше" - твори разів у п’ять-десять більші. Можна сказати, що це есеїстика в традиційнішому розумінні, тексти з довшим диханням. Передусім – тексти про інтелектуалів та їхню роль в історії різних народів і країн.

На обкладинці зображений Сократ. Це такий напівжарт, бо Ксантиппа його поливає чимось – водою чи, може, помиями. Але Сократ у цій збірці важливий без жартів.

- Чому?

- Тому що це перший в Європі інтелектуал у нинішньому значенні цього слова – не релігійний діяч, не політик. Він виходив на люди і ділився своїми ідеями та був готовий про них сперечатися з іншими людьми.

Він вів діалог безпосередньо з суспільством. На мою думку, це хороша модель поведінки інтелектуала – на відміну від моделі, яку запропонував Сократів учень Платон, який хотів спілкуватися з владою. Він вважав, що простіше піти й переконати якогось тирана, аби той змусив людей жити правильно.

Сократівська модель – розмовляти з людьми, аби вони самі в чомусь переконалися. Він сам себе метафорично називав бабою-повитухою, що лише допомагає людям народжувати істину.

"Я не знаю, чи маю рацію, коли кажу, що Україні буде краще без Донбасу, ніж з Донбасом. Але мені здається, що без Донбасу нам таки буде краще"

- Ти себе відчуваєш у цій ролі? Сократ на обкладинці – це певна заява. Це твоє альтер-его?

- Коли я кажу "інтелектуал", то користуюся тим визначенням цього слова, яке дав Лєшек Колаковський: інтелектуал – це не просто розумна людина (зрештою, він може бути й не дуже розумним) і не просто представник інтелектуальної професії. Інтелектуал – це людина, що породжує нові ідеї, кидає їх у суспільство, і ті ідеї змінюють життя суспільства.

Відповідно, я завжди підкреслюю, що не є таким інтелектуалом. Хоча б тому, що мої ідеї на життя країни ніяк не впливають.

Натомість тип поведінки Сократа, який ніколи не йде на компроміси з владою і для якого його власна думка та право висловлювати її є важливішими, ніж боги, звичаї, батьківщина і решта "святих" речей цього світу – це справді той ідеал, якого я прагну.

Моя справа – докопатися до істини. Щоправда, чи то була істина, я можу й не дізнатися. Так само, як це сталося з Сократом, чий спосіб мислення почав перемагати в Європі десь так через дві тисячі років після його смерті.

- Ідея про "пошук істини" - це твоя головна інтенція? Та і як ти можеш знати, чи викопав істину?

- Я й не кажу, що знаю. Ніколи не можна бути впевненим, тільки більше/менше.

- Тоді не ясно, в якій точці ти зупиняєш рефлексію.

- Я говорю лиш те, що мені здається правильним.

Наприклад, я не знаю, чи маю рацію, коли кажу, що Україні буде краще без Донбасу, ніж з Донбасом. Але мені здається, що без Донбасу нам таки буде краще.

Цілком може бути, що я помиляюся, але в цю секунду я думаю саме так, тому так і говорю – незалежно від того, які це матиме для мене наслідки… У кожному разі для України мої слова наслідків жодних не матимуть, все одно ж ніхто мене не слухає.

- Використаний тобою приклад – дуже дражливий, особливо в умовах війни в певних районах Донецької та Луганської області. Чи відчуваєш ти відповідальність за свої слова? Теза про "ніхто не слухає" - схоже на спосіб зняти з себе відповідальність. Якщо "краще без Донбасу", то навіщо війна?

- Саме про це я і говорив, починаючи з 2002 року, а тепер лише повторюю те саме. Чи не було б розумнішим за війну виходом чесне обговорення проблеми? У нас не було жодної влади, яка би хотіла почати цей діалог.

- Діалог про що?

- Про те, що ми будуємо і якою в підсумку буде Україна. Уяви, якби ми просто почали відверто одні з одними говорити, зав’язали широкий суспільний діалог, де всім давали би слово, і де всі регіони могли би вибирати, як їм далі жити.

Уяви, що частина Донбасу вирішила би: якщо Україна іде в Європу та НАТО, якщо планується скидання пам’ятників Леніну і прощання з СРСР, то їм краще бути з Росією.

І хай би собі були, і тепер не гинули б люди.

"Неможливо досягти компромісу щодо майбутнього. Припустимо, ми з тобою вирішили йти далі разом, так би мовити, дорогою життя. Ми можемо не розпитувати один одного про минуле, ми можемо навчитися розуміти один одного, розмовляючи різними мовами. Але якщо ти хочеш іти вліво, а я хочу іти вправо, то йти разом у нас немає шансів".

- Але ніхто цього ще не знав у 1991 році. Про це було неможливо домовлятися, бо ніхто такого не чекав.

- А треба було знати чи бодай передбачати. Але ніхто не хотів говорити серйозно ні в 1991 році, ні пізніше, ні тепер. Всі думали, що воно саме розсмокчеться.

Річ у тім, що можна досягти консенсусу щодо минулого або просто на певний час накласти на минуле якийсь мораторій, аби не чіпати вибухонебезпечних тем. Так само можна знайти вирішення мовного питання: є приклади, коли різні мови в межах однієї країни одна одній не заважають.

Але неможливо досягти компромісу щодо майбутнього. Припустимо, ми з тобою вирішили йти далі разом, так би мовити, дорогою життя. Ми можемо не розпитувати один одного про минуле, ми можемо навчитися розуміти один одного, розмовляючи різними мовами. Але якщо ти хочеш іти вліво, а я хочу іти вправо, то йти разом у нас немає шансів.

- Тут ти апелюєш до певного умовного "якби", але ми маємо справу з цілком конкретною війною. Що робити в умовах війни, коли ситуація почала набувати тисяч відтінків. Чи можемо ми взагалі говорити про монолітний Донбас?

- Монолітної картини ніде нема. Моя рідна Буковина не є монолітною, Закарпаття не є монолітним, і навіть Галичина, що має репутацію монолітної, такою не є.

Під словом Донбас я розумію Донецький басейн, промисловий регіон, до якого не має стосунку, приміром, Старобільськ Сергія Жадана і взагалі Слобожанщина. От лише не знаю, чим є Маріуполь. Боюсь однак, що невдовзі дізнаюсь...

Є простий демократичний принцип: питання вирішує більшість. А вона не обов’язково приймає найкращі рішення. Але в цьому і полягає справедливість демократії: люди повинні мати таку владу, на яку заслуговують, тобто ту, яку самі собі виберуть.

Не думаю, що той-таки Донбас заслужив собі на, умовно кажучи, Марка Аврелія…

- Але це теж умовний спосіб. Уявити собі проведення референдуму для з’ясування волі більшості на окупованих територіях Донецької та Луганської областей неможливо. Там немає для цього умов. Ми вже бачили такі нелегітимні "референдуми" і в самозваних "днр" і "лнр", і в окупованому Криму.

- Кримський референдум нелегітимний юридично, але по суті для мене особисто він легітимний. Я не маю фактичних можливостей тобі це довести, але більшість населення Криму була проти України – для мене це очевидно. В Криму я ніколи не почувався як в Україні. Зрештою, в Донецьку теж.

- То що, все покинути? Облишити окупований Крим, піти від лінії розмежування на Донбасі, чекати на танки в Києві? Мене цікавить твоя умоглядна модель, що випливає з усього сказаного вище.

- Я кажу про те, як було би краще, а ти мене зіштовхуєш у бік того, що робити тепер. Не знаю я, що тепер робити. Теперішня ситуація видається мені дуже сумною.

- Лягти і вмерти?

- Ну, вмерти – це на кожного з нас так чи сяк чекає. Але серйозно, тепер зовсім доброго рішення немає – кожне з них буде поганим. Тільки зло теж буває більшим і меншим. Коли терапія не допомагає, меншим злом є оперативне втручання – аж до ампутації.

Танки у Києві? Уяви собі себе президентом Росії, хоча це й неможливо, звісно. Самого Криму виявилося достатньо, щоб обвалити економіку Росії. Попри те, що Крим – це проросійська територія, його анексія коштувала Росії величезних втрат.

Чому Росія тепер робить усе можливе, щоб зіпхнути Донбас нам, а не забрати його собі? Тому що забрати собі Донбас – значить, завалити всю російську економіку. Або українську, якщо Донбас в його нинішньому стані заберемо ми.

Ми весь час говоримо про невинних людей, які стали заручниками ситуації. Але якої ситуації? Власного ідіотизму?

- Здається, заручниками людей зі зброєю, що прийшли з сусідньої країни.

- Скільки їх прийшло? Їх прийшло не п’ять мільйонів, правда? Якщо декілька тисяч озброєних людей змогли взяти величезний регіон, це означає, що той регіон не хотів себе боронити.

Ось мій приятель Сергій Жадан каже, що тамтешні люди в масі своїй не є антиукраїнськими, вони просто байдужі. Їм чи така влада, чи інакша, головне – дайте пенсію, зарплату, соціальні гарантії. Тому, каже Сергій, уся ця війна – не вина тих людей, а біда.

То я на це скажу так: коли дорослі люди поводяться, як маленькі діти, то цей інфантилізм і є їхньою виною. Якщо п’ятирічна дитина каже, що їй все одно, який у країні президент, це нормально, бо дитині ще рано про таке думати. Але коли так кажуть дорослі люди, то вони автоматично втрачають право нарікати. Якщо тобі байдуже, що владу над тобою бере якийсь Гітлер чи Путін, то потім не питай, за що він тебе розстріляв. Тобі ж було все одно.

Згадай давні Афіни часів того ж Сократа. Там була демократія, і це передбачало, що кожен громадянин бере участь у вирішенні державних питань. Ми ж також хочемо збудувати демократичну державу чи ні? Так от, людей, які були нездатними голосувати, засідати в судах і так далі, давні греки називали ідіотами.

Тому повторюю: Донбас є заручником власного ідіотизму, принаймні в давньогрецькому значенні цього слова.

Приватно ці люди можуть бути цілком хорошими, вони хочуть мати добре оплачувану роботу, гідне життя, хочуть виховувати дітей, доглядати за старшими – я в цьому не сумніваюся. Але в критичний історичний момент вони прийняли рішення, за яке мусять розплачуватися.

Немає іншого способу навчити людину відповідальності, окрім як змусити її відповідати за наслідки власних вчинків. Або за відсутність вчинків.

- Але такі люди є всюди. Думаю, на Буковині теж є люди, яким "по барабану".

- Так, але важливо, що робить більшість, коли – пафосно кажучи – в наш дім прийшла біда. Ми не можемо заздалегідь знати, як поведуться всі галичани, коли до них прийдуть російські танки. Але як поведеться більшість, я знаю. Втім, я переконаний, що танки туди й не підуть. Бо Росії в сенсі підтримки населення там нічого не світить.

- Спершу хай ще спробують подолати Київ.

- І на Київ танки не підуть. Тому що вже на підходах до Полтавщини Росія розвалиться. Так, Росія може розбомбити Україну вщент, але вона не має жодних можливостей утримувати цю територію в стані окупації.

"Є простий демократичний принцип: питання вирішує більшість. А вона не обов’язково приймає найкращі рішення. Але в цьому і полягає справедливість демократії: люди повинні мати таку владу, на яку заслуговують, тобто ту, яку самі собі виберуть".

- Як Україна показала себе в умовах, коли "в наш дім прийшла біда", як ти кажеш?

- Ми повели себе в перші тижні та місяці дуже гідно – в цей час на війну пішли найкращі люди нашої країни, котрі отримали величезну підтримку суспільства, зокрема й матеріальну. З часом виявилося, що все виглядає доволі каламутно, бо не ясно, що робить військове керівництво держави, хто з ким взаємодіє, і хто кого здає... Ну, не переповідатиму історій, які і так усі знають.

А скільки людей бере участь у війні тепер? Кажу не лише про тих, хто на війні безпосередньо, а й про тих, хто їм допомагає. 8 чи 10%? Мало. І це означає, що по-справжньому воювати за Донбас ми не готові.

Про Крим навіть не говорю, хоча це не значить, що він ніколи не повернеться до України. Коли Росія почне валитися, то нам у руки може впасти що завгодно – з Кубанню включно. Але це не буде нашою заслугою.

Ти питала про "лягти і вмирати". А що, йти в наступ на Донецьк? Покласти десятки чи сотні тисяч людей, щоб звільнити землі, на яких нас бачити не хочуть?

Знаєш, чим визволитель відрізняється від окупанта? Ставленням місцевого населення. Якщо населення зустрічає тебе квітами і хлібом-сіллю, ти – визволитель. А якщо жіночки з перекошеними обличчями перекривають дорогу твоїй техніці, ти – окупант.

Ми весь час нагнітаємо емоції, але варто визнати, що Росія ще й не починала з нами воювати. Путін – психопат, але не ідіот. Чомусь він досі не підняв у небо авіацію, не застосував свої ракетні війська. Чому? Тому що Путіну не потрібен Донбас і не потрібна окупація України.

Йому потрібна виснажена – за посередництвом Донбасу – Україна, яка відмовляється від євроінтеграції і животіє як прокладка між Росією і Європою.

- Але хіба Україна весь час такою прокладкою не була?

- Була, але 2013-2014 року спробувала перестати нею бути – і ось маєш реакцію Росії на це.

Думаю, є два варіанти розвитку. Або ми, стомлені й розчаровані, оголошуємо нейтралітет і повертаємося до стану "багатовекторної" кучмівської України. Або ми оголошуємо декомунізацію й десовєтизацію та йдемо в ЄС і НАТО, самостійно відгризши собі затиснуту в капкані донбаську лапу.

"Знаєш, чим визволитель відрізняється від окупанта? Ставленням місцевого населення. Якщо населення зустрічає тебе квітами і хлібом-сіллю, ти – визволитель. А якщо жіночки з перекошеними обличчями перекривають дорогу твоїй техніці, ти – окупант"

- Як ти ставишся до прийнятого закону про заборону комуністичної та нацистської символіки?

- Юристи кажуть, що там є проблеми. Політологи також. Можливо, але душею я на боці цього закону. Я переконаний, що такі речі треба робити моментально. Взяти і повалити всіх Ленінів протягом тижня.

- Але чи папірець визначає успіх декомунізації? Ленінів досі чимало стоїть.

- Треба з чогось починати. Пасивну більшість людей формує оточення, в якому вони живуть. І якщо вони живуть у місті, припустимо, Дзержинського, на вулиці Ворошилова з виходом на площу, де стоїть Ленін, то це мимоволі відкладається в їхніх головах як щось нормальне.

А якщо Леніна повалити, то вже за рік-два більшість і не згадуватиме, що він там стояв. Що, пропав Київ без Леніна? А скільки галасу спочатку було.

- Як, на твій погляд, сучасні українські автори рефлексують війну в своїх текстах? Чи почалося вже осмислення?

- На Книжковому Арсеналі багато про це говорять. Класичний приклад: чи не всі найкращі твори про Першу світову війну постали років через десять після її закінчення.

Я думаю, що українські автори цілком дають собі раду в коротких текстах. Є чимало добрих віршів. Сергій Жадан написав дуже сильну збірку "Життя Марії". Постійно читаю його ж ліричні колонки, хоч іноді й дискутую з ними.

Натомість, як правило, погоджуюся з колонками Юрія Андруховича, Миколи Рябчука, Тараса Прохаська. Словом, є що почитати.

А ще більше рефлексій у соцмережах, у Facebook, тільки мене там нема, то дізнаюся час від часу з других рук. А для роману, гадаю, таки має минути з десяток років.

Ігор Померанцев під час дискусії з Юрієм Андруховичем на Книжковому Арсеналі звернув увагу на те, що на початку світової війни, в 1914 році, в усіх причетних країнах домінували ура-патріотичні тексти, всі мали всіх швиденько розгромити і на Різдво повернутися до дружин і дітей.

А яка картина постає в романах "втраченого покоління"? Що далі тривала війна, то менше залишалося ентузіазму і приходило розуміння, що ворожий солдат з окопу навпроти є тобі ближчим, ніж твій рідний генерал. Я не хочу вбивати тебе, ти не хочеш вбивати мене, то, може, генерали, які все нагорі вирішують, полізли би самі трохи в окопи, а ми би розійшлися по домівках?

З плином часу люди все менше хочуть воювати, вони прагнуть бодай якогось закінчення цього божевілля і повернення до мирного життя. А тим часом десь нагорі створюються якісь хитрі схеми, кудись спрямовуються потоки грошей і хтось на тому всьому наживається.

- Ну то мешканець окупованого міста чи села в, скажімо, Донецькій області, і тобі особисто може виявитися ближчий, ніж рідні українські генерали.

- З ідеологічних причин цей середньостатистичний мешканець не може бути мені близьким. Але це зовсім не означає, що я бажаю йому смерті. Ні, він так само, як і я, має право на свої погляди і повинен мати можливість жити так, як він хоче.

Влада ж могла після Помаранчевої революції провести всі потрібні референдуми, попередньо пояснивши, чим є Україна і які її плани на майбутнє. І тоді з тими, хто такої – в ЄС і НАТО – України не хотів, можна було мирно розійтися, як, наприклад, чехи зі словаками.

Ми натомість обрали югославський варіант: не віддам ані метра. От і пожинаємо.

Все ті ж давні греки не дарма говорили, що розумні самі йдуть за долею, а дурнів вона тягне за чуприну.

- Війна знову підняла на видимий рівень тему російськомовних та україномовних українських письменників. Частина з них – переселенці. Частина з них були "невидимими" і тільки тепер починають ставати помітними в контексті сучасної української літератури. Як ти бачиш цей сюжет?

- Коли ми станемо нормальною країною, нікого не хвилюватиме, хто якою мовою пише.

Чи називати їх українськими письменниками? Тут не може бути рішення ззовні – це питання самоідентифікації. Якщо Андрій Курков каже, що він – український письменник, то ніхто не має права сказати йому, що це не так. Самовизначення – найважливіше.

І знову ж, мовне питання загалом, коли ми станемо нормальною країною, вирішиться у нас автоматично. Воно перестане бути проблемою, коли громадяни домовляться про те, як вони собі уявляють майбутнє України.

Чи говоритимуть вони про це спільне майбутнє українською, а чи російською – не матиме великого значення.