Жанна Слоньовська: І без пам'ятників Леніну може існувати неймовірно радянська свідомість

Жанна Слоньовська — письменниця родом зі Львова, котра живе та працює в Кракові. Цієї осені в перекладі українською мовою вийшов її дебютний роман "Дім з вітражем", який у Польщі отримав нагороду видавництва "Znak".

Жанна Слоньовська до початку письменницької кар'єри працювала як журналістка — з окремим фокусом на історичній тематиці. Тож не дивно, що говоримо не тільки про роман, присвячений Львову 1980-2010-х, але і про історичні кола на воді довкола нього.

- Це роман про Львів, написаний польською мовою для польської публіки. Але він позбавлений шарму "кресів"[польська назва територій сьогоднішньої Західної України, Білорусі і Литви, що колись входили до складу Польщі - УП]. Це не старий-добрий польський чи австро-угорський Львів, а радянське місто 1980-х. Він не такий солодкий, більш агресивний. Як із цим працювалося?

- Надмір кресової тематики і змусив мене до написання. Хоча це неправильна фраза: роман я написала, бо писалося.

Полякам я хотіла розповісти про Львів, про який вони ніколи не чули, якого не знають.

Це подвійна травма: креси відрізали та забрали, а потім у соціалістичній Польщі протягом 50 років про це заборонялося говорити. Нічого дивного, що міф кресів став настільки сильним та ідеальним, округлим і золотим.

Зрештою, всі міфи ідеальні, але витримати це людині, що виросла в реальному повоєнному Львові, було неможливо.

Я багато займалася історією Львова ще до того, як почала писати. У мене є сайт усної історії, де я збирала спогади львів'ян різних національностей, які розповідали про довоєнний Львів. Мені було цікаво зіставити спогади людей різних контекстів. Це так само послужило матеріалом для мого писання.

Жанна Слоньовська, фото: starylev.com.ua

- Який Львів ти описуєш?

- Для мене це місто шарів, які можна знімати один за одним та копати щоразу глибше.

Більшість людей затримується на першому шарі — на національній історії — та приймає саме її, відкидаючи інші історії.

Як казав професор Грицак, у Львові від гіда ми почуємо різні версії історії однієї вулиці, залежно від мови, якою гід веде екскурсію.

В романі я хотіла розповісти про різні речі та їх між собою сконфронтувати.

- Якщо використовувати метафору шарів, які можна знімати, то виникає також тема того, що на споді — первинного та "справжнього". Що в твоєму баченні багатошарового Львова лежить у нього на споді?

- Душа. Персональна історія. Саме тому я закінчила з журналістикою та перейшла до літератури.

- Якщо продовжити сюжет рецепції тексту, то, окрім "кресового погляду" польської публіки, можна поговорити про сприйняття українською публікою. Описаний Львів і для українського читача не відповідатиме туристичним очікуванням — це не місто Лева та кави. Так само я не впевнена, що "правдиві львів'яни" будуть раді побачити радянський Львів, де живуть "освободители" та їхні нащадки. На що ти чекаєш? Чи є страхи?

- Я дуже оптимістично налаштована. Чи виправданий мій оптимізм — побачимо. Мені цікаво, що скажуть львів'яни — це ж роман про їхнє місто.

Запитання, що мені ставили перші українські читачі, були глибшими, ніж запитання польських читачів. Думаю, це пов'язано з тим, що в поляків зовнішнє бачення міста. А перші читачі-львів'яни ідуть вглиб, бо знають контексти.

- Коли говорити про "я" та ідентичність, то який твій особистий досвід Львова?

- Безумовно, в романі віддзеркалено мій Львів, але я придумала фабулу. Хоча описаний в романі вітраж існує насправді, а я вигадала те, що з ним відбувається. Натомість, усе, що стосується фактажу, є правдивим і особистим.

Це мій дитячий і юнацький протестний Львів. Окрім Полтви — це оніричний образ... хоча я думаю, що музиканти Оперного театру таки чують річку, коли грають.

Книга "Дім з вітражем", фото: vk.com

- Де це все ділося? Чи бачиш ти тепер, станом на 2015 рік, сліди свого дитячого світу?

- Це запитання про наші відносини з минулим?

- Або з сучасним.

- У Польщі мені казали, що я сфокусована на історії. І я правда маю "пунктик" на історії — працювала на історичному телебаченні, випустила історичний альбом, багато працювала над сайтом усної історії Львова.

В якийсь момент я замислилася, чи не занадто я занурена в минуле, і чи не варто відкритися майбутньому.

Львів неймовірно швидко змінюється. Європейські міста так швидко не змінюються. Це цікавий ритм, і не всі зміни на гірше, попри те, що люблять представляти львів'яни.

- У Львові я бачу політичну рекламу про "два Львова". Це змушує мене думати про псевдо-Львів: заклади з вигаданою міфологією, що допасовують неіснуючі сторінки до міського міфу. Чи відчуваєш ти щось таке?

- Туристична комерціалізація міста тут авторська та не штампова. Хоча вона скандально фальсифікує історію.

Можу додати, що у Львові мене обурюють такі речі, як єврейський ресторан, де висміюються єврейські традиції, де п'яні гості одягають капелюхи з пейсами, де стоять шестисвічники замість семисвічників...

У Польщі це була би вже підсудна справа. До таких місць я не піду.

Сподіваюся, що це явище змете свідомість і вивчення єврейської спадщини Львова.

Про діснейленд у центрі міста я втомилася обурюватися. Я вирішила це відпустити та дивитися, як воно буде розвиватися. Я перестала боятися.

Львів — це живий організм. Розвиток не обов'язково погано закінчується.

У Львові є традиція: сісти за кавою та говорити про те, як усе руйнується. Але говорити треба не про кафешки, а про справжню руйнацію пам'яток архітектури.

Старий Львів, фото: artcriminalist.com

- Є ще один цікавий сюжет — це стосунки Львова з власним радянським минулим. В нашій літературі за витоки львівської етики та естетики міста беруть зовсім іншу історичну добу.

Натомість, у твоєму романі є дефіцит, черги, і є нетипова родина — сім'я "визволителів", російськомовна родина, що приїхала до міста 1944 року. Це нетиповий ракурс. Чи бачиш ти видимі сліди радянського Львова в сучасному місті?

- Радянській Львів, безумовно, існує на кожному кроці. Один з моїх друзів каже, що Львів — досі дуже радянське місто, і це мене неймовірно обурює, хоча він правий.

Ідеться про те, чи не ототожнюємо ми з "нерадянськістю" відсутність радянських символів. Символи — це не все.

Попри відсутність пам'ятників Леніну, в серцях може битися неймовірно радянська свідомість — під найщирішими українськими прапорами та тризубами.

Це глибша проблематика, і вона не обмежується російськомовністю, хоча тут і люблять усе зводити до таких простих поділів.

"Окупанти" — я це слово вживаю в лапках, бо не всі ті, хто приїхали до Львова у 1940-х, заслуговують на це ім'я — змінювалися під впливом міста. Хтось із них свідомо вирішив залишитися "окупантом", а хтось вирішив стати "місцевим".

Якщо подивитися з історичної перспективи, то ця історія відбувається не вперше.

Наприкінці 19 століття, коли Львів був австро-угорським, сюди відправляли чиновників австрійського і чеського походження, і вони дуже інтенсивно змінювали місто. В своїх листах вони писали про галицьку брудну провінцію, яку вони не дуже любили.

Тому за 30 років їх дуже здивувало, що їхні діти тікали з дому, аби брати участь у польських повстаннях, ставши більшими поляками, ніж самі поляки.

Те саме відбувається наприкінці 20 століття з дітьми та онуками "окупантів".

- Чи ці верстви між собою примирилися? Очевидно, що в повоєнному місті існував дуже чіткий поділ на "місцевих" і "немісцевих", часто він ішов по лінії російськомовності та україномовності.

Сьогодні маємо справу з онуками того повоєнного покоління. Хто вони? Це люди, як каже один із героїв роману, "львівської національності"? Чи досі дають про себе знати старі національні та мовні травми?

- І дають, і не дають. Для мене Львів — унікальне місце, бо тут можна зустріти будь-який градус будь-якої ідентичності.

Моя подруга — соціальний психолог Марія Левіцька — проводила дослідження, що показало: львів'яни ідентифікують себе насамперед із містом, а не з країною.

Але її дослідження відбулося до Майдану, тому припускаю, що сьогодні результати були б іншими.

Львівська ідентичність дуже сильна. Тільки у Львові можна бути настільки різними і жити разом.

Події 2013-2014 року, я думаю, створили новий простір ідентичності.

Я намагалася описати його в останньому розділі книжки. Я хочу дати можливість різним людям сказати про себе "я — українець", залишивши місце для багатоповерхових історій "я - львів'янин, але з Сихова" або "я - західняк, галичанин, поляк".

Сподіваюся, все це прочитується в романі.

Оперний театр у Львові, фото: kumpel-tour.com

- Як на моє око, прочитується, як і загалом сюжет буття українцем як свідомого політичного вибору, не зумовленого ані етнічно, ані мовно. Цей сюжет важливий для тебе?

- В Україні ситуація унікальна — у нас усе ніби under construction. В Польщі немає таких дилем: всі вони залишились у часах Пілсудського.

- Колись Тамара Злобіна написала цікавий есей про невключеність у міфологію Львова його радянського спадку. На виду залишаються радянські споруди, але вони ніби невидимі.

Попри те, що поміж них можуть бути цікаві пам'ятки архітектури, вони невключені в туристичні маршрути і в те, що вважається львівською архітектурою. Як всі ці рефлексії можуть працювати з огляду на наші декомунізаційні закони?

- Це питання часу. Радянські часи для багатьох родин були травмою, і люди це досі пам'ятають, тому виливають із ванни воду разом із дитиною. На це ще прийде час.

В Берліні це продається, в Польщі останнім часом також почало комерціалізуватися. Я не знаю, добре це чи погано. Чи допомагає це якісно оцінити спадщину? Не думаю.

- Але в романі ця стратегія також постає — як ідея здати квартиру часів застою з повним збереженням інтер'єру.

- Чомусь це місце дуже люблять цитувати. Я писала жартома, але це місце "попадає" і стало одним із найбільш цитованих. Побачимо, що буде відбуватись із архітектурою та цією спадщиною.

- Якщо повернутися ближче до роману, в ньому є два персонажі, образи яких наскрізно перетинають весь роман — В'ячеслав Чорновіл і Соломія Крушельницька.

Вони існують ніби незалежно один від одного як історичні персонажі, але іноді являються героям і читачам як оніричні видіння чи як фігури зі спогадів. Чому ці двоє, хто ці двоє, яка їхня функція?

- Чорновіл — це з мого дитинства людина-символ чесного непідкупного політика-мученика. Коли він помер, це підсилило легенду.

Я думаю, що моя героїня бачить його так само в чорно-білому ключі. Це правильний персонаж у морі комуністичної брехні. Те, що глибше і далі — це тема для іншої книжки.

А Крушельницькою я захоплююся, вона впливає на мою уяву. Я вивчаю її документи, слухаю її голос, і вона видається мені настільки незвичайною жінкою в історії мистецтва!

Вона несправедливо недосліджена в Україні. Якби в Польщі існував подібний персонаж, то про неї вже би написали десяток монографій, і вони всі були би написані з різних позицій.

Коли я була журналісткою, то якось робила сюжет про її музей-квартиру, де працюють фантастичні жінки-знавчині її творчості. Вони старанно зберігають усю її спадщину.

Пам'ятаю, я поставила дуже багато фахових запитань, ми записали дуже добре інтерв'ю, і в кінці, вже коли вимкнули камери, пані директор сказала: "Але Соломія тут з'являється ночами. Ми всі відчуваємо, що вона тут є".

Для мене це було чимось дуже львівським. Ми всі тут живемо з предками та їхніми тінями.

Соломія Крушельницька, фото: lvivpost.net

- Інші тіні предків у романі — це жінки чотирьох поколінь родини, історія якої знаходиться в центрі. Їм тісно, й навіть їхні біографії відтворюють одна одну, бо дуже тісно сплелися. Вони ніби весь час повторюють не-вчинок, і ця відсутність дії робить їх нещасними.

- Я це інакше формулюю: в стилі історії про Гітлера, який насправді був художником.

Не-творчість народжує потвору.

Слово "творчість" я тут розумію дуже широко — це самореалізація, майже будь-що. Ми самі собі обрізаємо крила. Тіснява радянської квартири тільки підкреслює цю потворність.

- Відповідно, маємо двох молодших жінок цієї родини, які обирають творчість. Вони не потворні?

- Для мене фігура матері — це холодна жінка. Чомусь її не цікавлять ні діти, ні чоловіки, ні взаємини. Її цікавить тільки робота, але в неправильний спосіб, тому вона переключається з оперного співу на політику.

Можливо, в тих реаліях жінка, яка не хоче бути байдужою, може бути лише воїном? У мене самої до неї є багато запитань без відповідей.

- Далі хочу поставити запитання про історію Євромайдану та досвід війни. Це великі сюжети, і є тема їх інтерпретації та розуміння за кордоном. Чи нас розуміють, чи Україна доносить свою позицію? Що ти можеш розповісти про це з польського боку?

- Цікаво спостерігати за тим, як протягом останніх 20 років у Польщі змінювався образ українця: від скандально стереотипного до пов'язаного з Майданом образу.

Солідарність поляків не продиктована ніякими геополітичними прагматичними формулюваннями, і тому це все дуже щиро.

Жанна Слоньовська, фото: starylev.com

Далі увійшли в роботу російські тролі, котрі дуже "правильно" працювали та почали грати на темі Волині та ще кількох непророблених травм.

У віртуальному просторі це відбувається щодня та має на меті недопустити справжній діалог поміж українцями та поляками.

Кожна стаття зі словом "Україна" набирає сотню коментарів, у яких намагаються закріпити словосполучення "українець-різун".

А в України натомість дуже слабкий піар, замало роботи ведеться над створенням позитивного іміджу.

- Водночас і в самій Україні регулярно з'являються приводи до посилення таких розмов — маю на увазі нетерпимість до Іншого. Що це таке?

- Я думаю, що це невивчені уроки історії.

Є певні пласти тем, які непродумані інтелектуалами, мало проговорені. Це Волинська різанина, це Друга світова на теренах України не тільки з позицій УПА, але і з позицій інших — наприклад, українсько-єврейські стосунки під час війни.

Одного професора Грицака на всіх не вистачить.

Чомусь єдина ретельна монографія про УПА написана польським дослідником.

Треба сідати за роботу та не боятися контраверсійних тем, сперечатися. Тоді це буде доходити до широкого загалу.

Я мрію зайти в книгарню та побачити там десять монографій про Шептицького, що матимуть протилежні концепції, і це даватиме харч для дискусій про те, ким насправді був контраверсійний діяч Шептицький.