Любко Дереш: "Ми маємо боротися не за Україну, а проти глупства і безумства"

Нещодавно у Любко Дереша вийшла нова книга "Спустошення". Цей роман автор писав три роки.

Саме з нього ми і розпочали нашу розмову, а згодом перейшли загальних тем – війни, культури, літератури й особистих пошуків.

ПРО НОВИЙ РОМАН І ЙОГО СЕНСИ

– У вашій новій книзі "Спустошення" йде мова про контроль заради контролю, що ми зараз часто спостерігаємо в сучасному світі.

Чи вистачає вам літературного поля для власних рефлексій і реакцій на цю тему?

– Не вистачає. По-перше скажу, що книжка дійсно про контроль в широкому сенсі. Одна із назв, яку я відкинув ­– це "Принцип контролю", тому що кожен із персонажів демонструє бажання контролювати реальність, інших людей, себе.

Що стосується різних форм вираження, то у літератури є своя практично сакральна територія, куди не варто впускати ідеології, бо від цього страждає сама література.

Для мене відкриті різні майданчики – медіа, літературні майстер-класи, культурні проекти і вони мені потрібні саме для рефлексій, яким не місце в художній прозі.

Любко Дереш: "У літератури є своя практично сакральна територія, куди не варто впускати ідеології, бо від цього страждає сама література"

– Роман "Спустошення" ви писали 3 роки. Розкажіть, будь ласка, більше про процес написання?

– Я досліджував багато суміжних між собою сфер за цей час. Я мав приблизне відчуття, куди має рухатися історія. Типова ситуація – літератор розуміє, про що його книга уже ближче до кінця або й взагалі, щойно повністю закінчивши її.

Зі мною було те саме: я досліджував паралельні сюжетні лінії, вивчав теми гастрономії, інноваційних технологій, конструктивної філософії.

Вийшов достатньо об’ємний текст і рік він лежав, а я відчував, що не можу давати його в друк. Завдяки літературним курсам Володимира Рафєєнка, на які я ходив, з’явилося бачення того, що є головним у тексті, що дійсно має ознаки літератури. Так з’явилася багатошарова, цікава структура, яка справді відповідала моєму внутрішньому баченню.

– В одному з інтерв’ю ви казали, що в романі вас, як автора немає, ви скоріше як посередник. Поясніть детальніше, яка ваша присутність в книзі?

– Коли я так кажу, то маю на увазі, що для людини, яка пише є два варіанти: або ми намагаємося продемонструвати в тексті, які ми ерудовані, як ми класно пишемо, тобто впроваджуємо своє его в текст, або ми даємо змогу тексту промовляти крізь нас.

Саме в цей момент ми і стаємо медіумами, посередниками.

Другий варіант – цікавіший і складніший, бо непросто іноді зрозуміти, де твоє і наносне, а що таки належить тексту. Складно відмовитися від гарно написаних епізодів, красивих персонажів, бо вони тобі особисто близькі. Але текст має свою внутрішню логіку і вона достатньо безжальна – вона змушує тебе відсікати декоративні речі, задля того, щоб зберегти внутрішню гармонію, яку ти сам іще не побачив до кінця.

Я намагався відчути текст, що він хоче сказати сам по собі, на які моменти звернути увагу, тож я намагався не нав’язувати тексту себе.

– Однією з тем книги є також побоювання технократичного способу мислення і життя. На вас в житті тиснуть технології, цей спосіб життя і як ви виставляєте межу "отут моя територія свободи"?

– Я відчуваю цей тиск на себе через щоденне дуже швидке життя і в тому числі через ті комунікації, в які я вступаю через професію, я мушу спілкуватися з багатьма людьми.

З кожним по окремості я б із задоволенням провів би години і дні, бо кожен є цікавою людиною, але коли медіа роблять тебе дуже доступним, щохвилини тобі можуть написати, задзвонити, щось кинути у Facebook, то це висмикує мене із самого себе.

Кожній людині важливо мати той простір, де ми можемо відновлюватися і мати час для себе. Відбувається боротьба за приватність і спроба побудувати дійсність із своїм внутрішнім часом, який хоч і буде рахуватися із зовнішнім, але не завжди буде підкорятися йому.

Внутрішній час несе більш важливі речі, бо якщо я втрачаю внутрішнього себе, то вся зовнішня активність не має жодного сенсу, вона стає механічним набором дій.

Любко Дереш: Кожній людині важливо мати той простір, де ми можемо відновлюватися і мати час для себе"

– Ви в романі згадуєте стан "бардо" – це термін із тибетського буддизму, що означає проміжний стан між життям і смертю, наскільки вас цікавлять взагалі пограничні стани і як ви сприймаєте смерть, як ви її собі пояснюєте?

– Я не є буддистом, хоча за мною закріпився такий образ. Я вірю в реальність і вірю в незнищенну індивідуальність в кожному з нас.

Як на мене, є щось страшніше за смерть – це небуття. Небуття – це не те, що наступає після смерті, а це скоріше те, де ми зараз, той стан загубленості, неусвідомленості себе.

Навіть в тих розмовах про смерть, які ми ведемо, немає самої смерті, а скоріше – наші ілюзії. Це один із способів ще сильніше заснути.

І от мене значно більше лякає перебування в цьому стані заблудження, нерозуміння, ким я є.

Я не вірю, що смерть розставляє крапки над "і". Більшість питань, які в нас є зараз, переносяться далі.

В жодному випадку смерть не може сприйматися як можливість ескейпу. Ми в будь-якому разі змушені будемо дати відповідь на запитання, які приходять до нас – рано чи пізно.

Тож немає сенсу щось відкладати, а варто говорити про важливі речі зараз, тому для мене важливі такі тексти як "Спустошення", і такий проект як "Віднайти повагу" від ПРООН.

Нехай ці речі не такі популярні, нехай вони сприймаються часом як щось дивне, але я певний, що вони знайдуть свою аудиторію і поможуть людям повернути самих себе. Втрата себе страшніша за смерть.

ПРО КУЛЬТУРУ І СУСПІЛЬНЕ

– Ви стали посланцем з питань толерантності ПРООН, ви багато їздите з місією порозуміння по Україні, як реагують люди на ваші виступи?

– Зараз ми з колегами побували вже в досить багатьох містах, я був у п’яти чи шести, остання поїздка була до Краматорська. Було дуже добре, тепло.

Люди шукають контакту, головна ідея, яку я виніс із поїздки в Краматорськ – це те, що людей від порозуміння відгороджує страх комунікації, елементарне незнання одне одного, своїх сусідів. Інакше кажучи, бракує здорових стосунків.

На Заході, в Центральній Україні аудиторія незаполітизована, вони майже не заторкнуті темою війни, вони не зв’язують мої слова із якимись актуальними політичними гаслами.

Найбільш серйозну рефлексію я отримав у Могилянці, коли мене спитали чи позиція любові не може бути розцінена як позиція слабкості. Це було на факультеті політології.

Кожен раз я стараюся повертати розмову на базовий людський рівень, бо саме на ньому ми обираємо, які стратегії в житті ми сповідуємо. Лібералізм, консерватизм, праві чи ліві – це визначає наш емоційний стан, який виникає в результаті того, наскільки повно задовольняються наші потреби.

Первинними є потреби, політика виникає як результат. Однією з найголовніших потреб людини є потреба в любові.

Любко Дереш: "Однією з найголовніших потреб людини є потреба в любові"

– На вашу думку, що є українським культурним кодом? Ми – це хто?

– Один із таких кодів українців – це терпимість. Ми маємо готовність приймати інших, не конфліктність. Також гостинність.

Іноді ця терпимість доходить аж до краю. Наприклад, історія із Майданом, як довго ми терпіли перед тим. Це було спільне для всіх, бо не було бунтів на Донбасі, чи на Закарпатті, чи ще деінде. Радикальну межу українці переходять дуже рідко.

– Якщо в маршрутці, наприклад, звучить російський шансон, ти просиш його вимкнути, а на тебе реагує весь салон, що не треба. Це про культуру, про ознаки культури взагалі?

– Проблема не в тому, що ми не ту музику слухаємо, а в тому, що в нас накопичилися багато внутрішньої злоби, в тому числі, завдяки останнім подіям від Майдану і далі.

Кореневою причиною є не Росія, не відсутність побутової культури, а те, що в нас немає належної освіти, як нам працювати із самими собою.

Ми не розуміємо, що культура емоцій і свого внутрішнього світу так само необхідна, як і культура поведінки в громадських місцях.

На глобальному рівні – це перехід від риторики страху і гніву до риторики співчуття і терпимості.

Можна, звичайно, отримати аргумент у відповідь, що любов – це слабкість, опортунізм. Але любов не про це, любов означає, що я намагаюся не дивитися на людину через певне кліше – "ватнік" чи "западенець", а чути саму людину, її потреби, турбуватися про неї. Це одна із тих речей, яку я сповідую.

– 10 років в Україні відбувався фестиваль "Гогольфест" і от його засновник Влад Троїцький оголосив, що більше він не відбуватиметься.

Така доля рано чи пізно може бути й в інших фестивалів, бо на них приходять все-одно меншість, в порівнянні із всією країною.

На вашу думку чи глибші сенси передбачають масовість, чи вони завжди розраховані на меншість?

– На "Гогольфесті" виросло ціле покоління, яке пішло в організатори, які роблять наступні заходи і це була класна школа.

Для системних зрушень не потрібно масовості, потрібно щоби ті люди, які в культурному менеджменті знаходяться на своєму місці, утримували належні сенси і належне розуміння. І тоді вони як правильні нейрони, просто включаються та іннервують весь соціальний організм.

Любко Дереш: "На "Гогольфесті" виросло ціле покоління, яке пішло в організатори, які роблять наступні заходи і це була класна школа"

– Ви багато викладаєте і авторських курсів і лекцій, а ви себе відчуваєте в ці моменти вчителем, вам взагалі комфортно в цій ролі?

– Це частинка моєї природи, я люблю викладати, мені подобається пояснювати щось. Я відчуваю, як людина просувається на шляху, і якщо я знаю, як їй допомогти, то я намагаюся це зробити.

А до учасників літературних курсів я завжди звертаюся як до колег, а не студентів, бо можливо вони просто на півкроку позаду, а завтра вони матимуть свої твори.

– А як щодо читачів, у вас бувала потреба чути відгук на свої твори не від вашої потенційної аудиторії. А від когось зовсім неочікуваного?

– Мені завжди цікаво, коли несподівана людина мене читає. Політик чи бізнесмен.

Але мені все ж цікавіше почути відгук від людей, для яких я пишу, бо я знаю, що вони глибше сприймуть і зрозуміють про що я писав.

ПРО ВІЙНУ І ЛІТЕРАТУРУ

– Ви спостерігаєте багато за людьми, спілкуєтесь, чи відчуваєте в них готовність не поширювати теми війни на весь російський народ і російську культуру в цілому?

Як ви спостерігаєте стан суспільства зараз?

– Неможливо перемогти якісь абстрактні речі, такі як "рускій мір" чи "рускій народ", винуваті завжди конкретні люди, а не весь народ в цілому.

Це кілька груп, які вирішують свої питання і амбіції. За рішеннями стоїть особиста відповідальність конкретних осіб і не варто її перекладати на безлику абстракцію.

В принципі, можна так само звинуватити українців, що вони дозволили ділити себе на західняків і східняків. Але яка практична користь від таких звинувачень?

– А в літературному ключі, як думаєте, чи читач готовий подумати про те, що буде після війни і читати такі тексти, а не лише про поточні події?

– Не знаю, чи готові до цього зараз люди, але така література повинна з’являтись. Бо режим марафону – від новини до новини, це теж ненормально, мають існувати інші речі.

Ми втрачаємо відчуття завтрашнього дня, ми не переходимо справді в завтра, а тягнемо сьогоднішній день. Одна із важливих умов для України – це почати виходити з емоційної ями, говорити про майбутнє, ставити цілі, робити їх амбітними і визначити, хто їх виконуватиме.

Для того, щоб кудись рухатися в конфлікті Україна – "ЛНР"/"ДНР", нам потрібно досягнути єдності в межах самої країни.

Ми часто намагаємося в своєму шляхові скопіювати когось, наприклад, Польщу. Але це її шлях в той час і з тими умовами, а нам бракує самих себе, власної України, яка не належить ЄС чи Америці. Країни, яку ми будуємо для себе.

Хороша література допомагає відбудовувати в людині її людську подобу.

Японія, приміром, після Другої світової почала активно випускати комікси манга, це були фантастичні історії, нові світи і герої. Це було потрібно для того, аби дати простір думці для руху далі, не дозволити себе затиснути в поточних подіях.

Зараз в Україні може з’явитися гарна фантастика, приміром.

Любко Дереш: "Хороша література допомагає відбудовувати в людині її людську подобу"

ПРО ОСОБИСТІ ПОШУКИ

– Чи ви уявляєте варіант того, що ви би почали писати не в 16 років, а зараз?

– Якби я почав би писати зараз, то це б означало, що моя історія читання була би іншою. Можливо, я би приділив більше уваги науковій літературі.

– Якийсь час назад ви говорили, що у вас була думка поїхати за межі України і лишитися, медитувати. Мова тоді йшла про Єгипет. Але ви тут, ви повернулися, чи є у вас відчуття, що ви віднайшли свій внутрішній дім?

– Якнайбільше. Мені дуже комфортно в Києві, я тут себе почуваю комфортно, навіть в "Спустошенні" я приділив цьому місту багато уваги.

Але моя доля кочова, я багато пересуваюся і я не можу гарантувати, що я буду залишатися тут. Мої пересування не пов’язані із моїми примхами, навіть в Єгипті я не планував залишатися, в мене були інші країни на меті, але я більше прислухаюся до підказок життя і сценаріїв, які мені приходять.

Я авантюрист в цьому сенсі.

– А що для вас є духовне знання? І чи стикалися ви із псевдовчителями і псевдознаннями, чи відрізняєте, що є правдивим?

– Проповідь, яка ведеться сьогодні більшістю українських церков, є достатньо матеріалістичною і опортуністською по відношенню до вчення Христа.

Все, що сприяє розділенню, всі ці промови про ворогів – це все суперечить тому, чому вчив Христос. Це, по суті, проповідь атеїзму.

Для того, хто справді вірить в Бога, не існує ворогів. Саме такої свідомості дуже бракує в Україні, хоча релігійних людей у нас начебто достатньо.

[L]Ми маємо боротися не за Україну, а за цілий світ, проти глупства і безумства, якого є дуже багато. Я не чув, аби десь нашим ворогом називалося безумство, в якому ми здебільшого перебуваємо.

Прикро, коли духовні вчення стають елементами маніпуляцій і політики.

– І на останок, цікаво, чому ви так рідко усміхаєтесь?

– Напевне це тому, що я намагаюся не загравати з людьми і залишатися собою. Хоча іноді я просто забуваю це робити (сміється).

Катерина Гладка, журналістка, спеціально для УП.Життя

Дмитро Ларін, фото, УП