"Обов’язок літератури – описувати злочини свого народу", – Міленко Єрґович

Міленко Єрґович – один з найвідоміших у світі письменників балканського регіону.

Європейську славу йому принесла збірка "Сараєвські мальборо", котра в Україні виходила під обкладинкою "Історії про людей і тварин".

2018 року на Книжковому Арсеналі відбулася прем’єра збірки текстів "Іншалла, Мадонно, іншалла". Це третя книжка Єрґовича, що виходить українською мовою в перекладі Катерини Калитко.

Єрґович родом із Сараєво (Боснія і Герцеговина). Нині мешкає в Загребі (Хорватія), але "почувається іноземцем" і визнає, що уже перестав бути місцевим у Сараєво.

Міленко Єрґович – один з найвідоміших у світі письменників балканського регіону

***

– Чи в нинішньому балканському світі після війни в Югославії Міленко Єрґович відчуває себе своїм?

– Почуваюся собою, але не почуваюся тутешнім.

– Після всіх війн почуваюся чужаком, іноземцем усюди, де би не був.

– Можливо, це пов’язано з тим, що я переїхав із Сараєво у Загреб. Внаслідок того перестав бути місцевим у Сараєво, але так і не став загребчанином.

Також це пов’язано з моїм свідомим рішенням.

Думаю, для людини, особливо письменника, краще бути таким іноземцем-чужаком. Це дає можливість дивитися на речі збоку.

Ідеальна ситуація – коли людина знає певне місце, але дивиться на нього як на незнайоме, з певної дистанції.

– Чи існує ностальгія за Югославією до війни?

– Ностальгія – приватне відчуття, пов’язане з оптимізмом пам’яті.

Коли ми згадуємо, минуле видається гарним, безтурботним, світлим і безхмарним, у ньому лишаються тільки добрі відчуття.

Людина свої страхи, болі, неприємні моменти схильна забувати. Так виникає поліпшена картинка минулого.

Ностальгія – добре відчуття, якщо вмієш його артикулювати в літературний спосіб.

У політичному сенсі це почуття небезпечне. В політиці варто було би раціонально розмовляти та відчувати.

Абсолютно нормально та природно ностальгувати за Югославією.

Нормально та природно ностальгувати навіть за радянськими часами.

Але це не значить, що ті часи були добрими, і що Югославія була особливо хорошою країною. Це означає тільки те, що наші спогади були такими.

Я був розчулений, коли на задньому подвір’ї Мистецького Арсеналу побачив стару "Ладу". Але я прекрасно знаю, що моя нинішня автівка набагато краща за ту стару радянську машину.

Міленко Єрґович: "Нормально та природно ностальгувати навіть за радянськими часами"

– Не всі люди готові розділити свої прекрасні спогади та об’єктивну реальність – навпаки, їх ототожнюють. Як із цим працювати письменникам у своїх текстах?

– Можна працювати з людськими спогадами, а можна і з людською легкодухістю, легковажністю, дурістю. І те, і те однаково захоплює.

Є одна загальна проблема з літературою: вона впливає тільки на людей, які читають. На тих, хто не читає, література не впливає жодним чином.

Тому література найчастіше може щось змінити в тих людей, у яких все добре, яким не треба нічого міняти.

– В Україні є молодь, яка не жила в СРСР, але відчуває до нього щось подібне до ностальгії. Чи є щось подібне в країнах, які раніше були частинами Югославії?

– Така проблема є, і це має два пояснення.

Ностальгія частково успадковується. Знаю про це з власного досвіду.

Мої дід і баба глибоко ностальгували за Австро-Угорщиною. І я частково через них став і собі іще більше ностальгувати за Австро-Угорщиною.

Це питання соціальної міфології. Вона може стосуватися і етичних, і естетичних чинників.

Не знаю, як може виглядати теперішня українська міфологія про радянський період, але знаю, як виглядає міфологія Югославії. Так само непогано знаю, як виглядає німецька міфологія ГДР і Східної Німеччини.

В цьому існують привабливі життєві обставини. Вони можуть не бути справжніми життєвими обставинами, але люди їх такими уявляють. Наприклад, є уявлення про безкоштовну школу, безкоштовну медицину, всезагальну можливість отримувати освіту, можливість для дитини з бідної родини стати міністром тощо.

Думаю, це елементи міфології соціалістичного періоду.

Другий бік питання виникає, коли говоримо про освіченіших людей.

Наприклад, дизайн, література, кінематограф...

Коли дивимося на певні елементи дизайну, візуального представлення СРСР, то все виглядає фантастично, дуже гарно.

Радянський кінематограф виглядатиме більшим і важливішим, ніж сучасні український чи російський кінематограф. Люди помічають такі речі.

При цьому вони забувають інші факти, що роблять цю картину безглуздою. Наприклад, те, що найбільші та найвеличніші фільми того часу були заборонені.

Що література творилася по підвалах, була самвидавчою.

І той дизайн, який ми бачимо зараз, ніколи насправді не існував.

Все було дуже страшним, тужливим і сірим, але про сірість тепер не говорять, про неї ніби забули.

Міленко Єрґович: "Ностальгія частково успадковується. Знаю про це з власного досвіду"

– Чи допомагають творити такий міф сучасні роботи митців? Наприклад, фільми Еміра Кустуріци впливають на творення міфу прекрасної яскравої Югославії, де всі з усіма дружать?

– Це природно. Спосіб, у який Кустуріца створює образ цієї країни, подібний на спосіб, у який Андрій Тарковський створював образ Росії.

Але треба пам’ятати, що ні такої Югославії, ні такої Росії не існувало ніколи.

– Говорячи з письменниками, котрі працюють із непростими темами – наприклад, темою війни – траплялося чути, що ці теми потребують певної дистанції. Можливо, саме тому в сучасній французькій літературі почали виникати тексти про Німеччину в часи нацизму – а не про Францію та, наприклад, проблемні питання часів окупації, як-то колабораціонізм. Чи ви відчуваєте, що потребуєте дистанції?

– Історична дистанція потрібна для написання історіографії.

Літературі історична дистанція непотрібна. Вона не робить для літератури нічого доброго.

Те, що деякі французькі автори займаються нацистськими злочинами, а не французькою колаборацією, питання поганої літератури, а не історичної дистанції.

Якщо спрощено говорити, то німецькі злочини – це німецька тема, російські злочини – російська тема, українські злочини – українська тема, хорватські злочини – хорватська тема.

Дуже хибною є практика привласнення собі теми чужих злочинів.

Сенс літератури не в тому, щоби описувати жертовність свого народу. Жертовність уже описана.

Сенс і обов’язок літератури – описувати злочини свого народу. Проблема тільки в тому, що є спільноти та люди, де думають, що серед них немає злочинців.

Міленко Єрґович: "Сенс літератури не в тому, щоби описувати жертовність свого народу. Жертовність уже описана"

– Письменник тут прокурор чи адвокат?

– Ні те, ні те. Письменник – той, хто шукає біди на свою голову. Письменник шукає нагоди постраждати через те, про що сам пише.

Не треба забувати про тяжкі, болісні та печальні долі митців 20 століття. Не треба підпадати під владу ілюзій, думаючи, що тільки Йосиф Сталін винен у тому, що стільки письменників опинилися в таборах, ГУЛАГу.

Так, саме Сталін убив Бабеля, Мандельштама та інших.

Але не можна заперечувати, що їх частково убив і радянський народ.

За те, що вони переймалися тими речами, котрими не мали би перейматися.

Є легенда про велику та страшну поезію Мандельштама про Сталіна, про яку Сталін начебто знав, через яку Мандельштам начебто розпрощався з життям.

Думаю, через цей вірш Мандельштама засудив би й уявний радянський народ. Маю на увазі отой темний народ, який не читає – саме такого народу завжди більше.

– Ми знову говоримо про чужий злочин – про Сталіна. Чи на теренах Югославії є в історії подібні злочини проти письменників?

– Різниця тільки в тому, що ми не мали Сталіна та сталінізму.

В нас був значно м’якший варіант недемократичного суспільства та однопартійної системи.

В тій ситуації численні письменники ризикнули свободою чи, як сказав би Булат Окуджава, "захлинулися ковтком свободи", та опинилися в таборах.

Самі літератори часто вірили, що живуть у вільній країні, але суспільство не було вільним.

Багатьом коштувало свободи порівняння сталінського та югославського суспільств. Вони страждали за те, що вірили в ці порівняння.

Інша проблема екс-югославських суспільств – від соціалізму з людським обличчям вони перейшли до націоналізму без людського обличчя.

Нелюстровані комуністи стали націоналістами та щирими вірянами.

Хорватський націоналізм передбачає повне заперечення індивідуальності. Він тотально клерикальний, агресивно-католицький. Певними своїми елементами він є ірраціонально-середньовічним.

Хорватські націоналісти переконані, що Голокосту в Хорватії не було, і що це змова сербів проти хорватів. В цій змові беруть участь західні демократії, євреї та масони.

Їм здається, що земля пласка, вони переважно не хочуть вакцинувати дітей, тому що американці та євреї щось у вакцини підмішують.

Вони наполягають, щоби представники меншин не мали таких само виборчих прав, що і представники більшості.

Вони вимагають референдуму щодо повної заборони абортів. Не варто далі перераховувати, але хорватський націоналізм усе шириться.

Міленко Єрґович і його український перекладач Катерина Калитко

– На це є реакція? Мають же бути які-небудь бойові ліберали?

– Їх мінімальна кількість. Хорватія – маленька країна. В малих країнах є проблема малих кількостей.

У Польщі не можуть статися такі жахливі речі, як у Хорватії, тому що Польща для того завелика – у 9 разів більша за Хорватію.

Математично це значить, що там щонайменше у 9 разів більше нормальних людей, ніж у Хорватії.

– Література має бути політично ангажованою та реагувати на актуальний порядок денний?

– Не має, звісно. Та навіть незаанжованість є певним способом ангажуватися.

Саме через це думаю, що не повинні всі писати про війну.

– Чи є в балканських літературах табу, про які не можна писати, наративи, яких не можна зачіпати?

– Табуйовані теми – саме ті, якими має займатися література.

В Хорватії та на Балканах загалом таким тем дуже багато.

Є теми, що під умовною забороною католицької церкви.

Є теми, що під забороною націоналістичних еліт, урядів.

Є теми, що здаються скандальними міщанам, носіям провінційного світогляду.

Одна з таких тем – проблема зла, якого ми завдали іншим.

Скажімо, в теперішній Хорватії тема Другої світової війни – майже повне табу.

Табуйовані теми війн 1990-х, якщо ви говорите не тільки про злочини сербів, але і про злочини хорватів.

– Голокост є такою темою?

– Це абсолютно заборонена тема.

Не було б заборонено займатися Голокостом, якби говорити про те, як німці вбивали євреїв у Польщі.

Але про те, що хорвати вбивали євреїв у Хорватії, не можна говорити жодним чином.

Це одна з найбільш зачаєних тем хорватської літератури.

На пальцях однієї руки можна перерахувати хорватські книжки, присвячені темі Голокосту.

[L]У часи Югославії про це також не писали з інших причин.

Не знаю, чи в Україні така ж ситуація, але в Києві немає війни, тут ніколи не буде війни...

Не знаю, як це працює в Києві, але в Загребі, де не було війни, люди поводилося так, ніби війни ніде немає.

Вони поводилися так у негативному сенсі: були одночасно і націоналістами, і шовіністами, але вдавали, що війни немає.

Наприклад, ненавиділи сербів, але поводилися так, ніби є поза цією темою.

Так творилася ескапістська література.

В ній війна поставала якоюсь брудною практикою, що лежить нижче естетичного рівня, який може собі дозволити література. Письменники займалися мовними експериментами.

– Але ж не йдеться про формальну офіційну заборону? Це радше неписані правила?

– Офіційних заборон немає жодних, але це внутрішні правила. На щастя, ми все ж таки в ЄС.

Якщо ви будете про це писати, з вами будуть ставатися неприємні речі. Найгірша річ у тому, що до вас матимуть негативне ставлення, навіть не тримавши вашої книги в руках.

Ірина Славінська, журналістка, для УП.Життя

Розмову перекладала Катерина Калитко