Вікторія Наріжна: В наших школах вчать ненавидіти літературу

Вікторія Наріжна – перекладачка, письменниця та віднедавна ще й психоаналітик. Колись 2006 року вона стартувала як цікава авторка в спільному зі Світланою Поваляєвою проекті "Камуфляж в помаді. Безсмертя в місті N".

Але для мене особисто Вікторія Наріжна насамперед цікава перекладачка з доробком у діапазоні від "Аліси в Дивокраї" Керролла до нашумілого "Світанку сексу" та щойно виданого "Французького виховання" Памели Дракерман.

Також Наріжна – одна з вигадниць унікальної галереї-книгарні "Чорна ящірка", що вже майже три роки успішно собі існує… в Дніпропетровську. І не просто існує, а привозить у місто читання зірок. Я свого часу на власні очі бачила аншлаг на читаннях Любка Дереша та Ірени Карпи. І це мене надихнуло, бо розрубало всі стереотипи про "неукраїнський схід".

Про щось таке ми й говорили – про стереотипи та методи боротьби з ними. 

- Для початку розкажи про існування такого проекту, як створення невеликого культурного центру в Дніпропетровську. З точки зору стереотипів про "схід України" це щось дуже і дуже незвичне

- Стереотипи на те й стереотипи, щоб бути помилковими. Наша галерея-книгарня "Чорна ящірка", врешті-решт, далеко не перший культурний центр на сході України.

Втім, трохи більше двох років тому, влітку 2011-го, ми з друзями врешті дозріли до думки, що в культурному просторі міста нам дечого не вистачає. Власне, треба зауважити, що україномовна культура Дніпропетровська здебільшого має виразно протестний, антирадянський та антиросійський характер.

Культурні центри та організації, які репрезентують україномовний сегмент культури, у нас часто наповнені ура-патріотами всіх видів, застряглими в далекій романтичній добі з портретом Шевченка в зубах.

Нас, любителів сучасного мистецтва, які наївно мріють про прорив української культури на європейську арену (а європейських тенденцій — в затишний світик української заскорузлості), така ситуація певно що не влаштовувала.

Тому ми прийняли дуже просте рішення: якщо це не влаштовує нас — це не влаштовує когось іще. Будемо виставляти художників, які нам подобаються, провозити книжки, які нам цікаві, запрошувати літераторів, які нам до душі. Раптом і побачимо, хто ще в цьому місці має такі ж збочені смаки.

- Як ви книжки добираєте? Я бачила ваші полиці - приміщення мале, місця мало, тобто все підряд туди не поставиш. Як це природний добір функціонує? І чи ваші смаки знаходять відповідь у дніпропетровців? Що вони читають, до речі?

- Так і добираємо — веземо те, що цікаво нам самим.

Ну, за ці роки трохи здалися і на вимоги публіки звісно — наприклад, припинили опиратися долі та привезли всі "Теплі історії..." Надійки Гербіш. Надто вже часто питають

Але намагаємося так не робити: якщо книга, на нашу думку, не є належної якості, ми її везти не станемо, хоч би яка була популярна. Скажімо, ми так ніколи і не привозили "Записки українського самашедшого" Ліни Костенко, хоча в нас її запитували постійно.

Так, напевно, це нерозумно з маркетингової точки зору. Але ми намагаємося зробити не просто успішну книгарню, а створити певний унікальний простір. З цього простору не можуть стирчати кутки у вигляді Дмитра Донцова чи Мирослава Дочинця, це не наш формат.

Ми намагаємося орієнтуватися на цікавий гуманітарний наукпоп, есеїстику, якісну українську та зарубіжну літературу, а також видання, які радують око — художні альбоми, багато ілюстровані видання тощо.

Постановили собі зібрати цікаву колекцію сучасної поезії, наприклад — поезію в книжкових супермаркетах не знайдеш.

Ірина Славінська і Вікторія Наріжна

Не скажу, що на наших полицях зовсім немає "шлаку", він така гидота, що просочується будь-куди, але ми намагаємося вести з ним нерівну війну.

Що ж стосується смаків дніпропетровців, то хто його зна, що вони читають? Думаю, як і більшість українців, нічого не читають. Можу сказати чим цікавляться наші відвідувачі, хоча з них точно не знімеш надійного соціологічного зрізу: філософія і культурологія, сучасні зарубіжні автори та класики, сучасні українські автори.

Знаючі люди бігають до нас за художніми альбомами також. Ну, і дитяча книжка непереможна, її купують всі.

- Я нещодавно говорила з Едвардом Навоткою, і він дуже цікаво розмірковує про силу малого видавництва і глобалізованому світі. Маленька книгаренька має якусь особливу "суперсилу" поруч із великими "супермаркетами" книжок?

- Звісно. По-перше, я ще жодного разу не бачила в книжковому супермаркеті притомного консультанта. "Як-як ви сказали? Сарамаго? А як це пишеться?" — такий рівень звичайно зустрічаєш.

Ми знаємо свій асортимент. Звісно, не те щоб кожну книжку прочитали, але напевно в кожну сунули свого цікавого носа, щойно вона прибула.

До того ж, в маленькій книгарні можна створити атмосферу, позбутися знеособленості. Ми пам’ятаємо наших клієнтів, навіть якщо вони заходять раз у кілька місяців. Ми робимо знижки просто так, якщо клієнт сподобався. Знову ж таки, якщо в нас гарний настрій, а у вас приємне обличчя, ви не підете без чашечки кави або чаю.

Є атмосфера сімейного бізнесу, де все вирішують не суворі стандарти, а живі люди. Це приваблює в будь-яких маленьких крамничках, не лише в книгарнях

- Зараз багато говорять, що в Україні мало читають. Роблять опитування щодо українського (не)читання, збираються робити дослідження щодо читання як практики і можливості його промоції. От приклад вашої маленької роботи може запропонувати пару-другу рішень стосовно промоції читання? Дніпропетровськ, як і Київ, насправді, не найбільш читаюче місце, я думаю.

- Давати якісь рекомендації з нашої позиції не зовсім чесно: погодься, розшукати маленьку книгарню та прийти до неї спромогаються переважно люди, які і так у читанні зацікавлені.

Втім, до нас заходить чимало таких, кому розказали, що тут якесь "цікаве місце". Працює-таки атмосфера на легенду От, таких можна чимось зацікавити.

Втім, моє переконання трохи песимістичне: дорослу людину зацікавити читанням неможливо, лише дитину. Поки психіка сприймає написане як реальне, поки доступне оце відчуття поринання в чарівний світ, поки можна "підсадити" людину на книжки. Потім уже доступними стають лише рухливі картинки, реальність яких майже не треба уявляти.

Втім, є інший аспект промоції читання, про який ми, наприклад, подумуємо зі своєї дзвіниці. Багато старших людей, у яких є звичка читати, не справляються з викликами, які ставить перед ними сучасна література. Їм бракує певної світоглядної платформи, певного набору інструментів, який би дозволив розуміти сучасний текст і насолоджуватися ним.

У мене є така смілива ілюзія, що цих людей можна навчити читати сучасні тексти, так само, як можна навчити їх користуватися Інтернетом, як показує практика. Треба лише знайти спосіб цікаво донести деякі речі.

В нас була — і є, лише залишається поки невтіленою — ідея створити читацький клуб для тих людей, кому не йде сучасна література, але які люблять читати і хочуть нарешті зрозуміти, що ж у ній такого є (такі питання часто звучать від відвідувачів старшого віку). Власне, це актуально і для молодших. Адже в наших школах фактично не вчать читати, в наших школах вчать ненавидіти літературу.

Коли ми зробили письменницькі курси, "Курс молодого графомана", то жартували, що читацькі курси насправді могли б бути не менш популярними. Може, жарти ще і справдяться.

- Слухай, от про це я дуже хотіла запитати - про "Курс молодого графомана" для молодих письменників. Ти реально сподіваєшся на можливість "дніпропетровського феномену" в сучасній українській літературі?

Та хай собі феномени залишає Станіслав. Мені просто радісно було б нанести Дніпропетровськ на літературну карту, тільки й усього.

А ще радісніше було би поповнити список молодих українських авторів бодай кількома людьми, які розуміють, що писання, особливо писання прози, особливо писання великої прозової форми, — це довгий труд, це копітке дослідження, це пильна увага і до форми, і до змісту, це цілий набір ремісницьких умінь, якими в нас постійно нехтують. Якщо з моєю допомогою в український прозі з’явиться бодай один такий автор — я буду щаслива.

Після того, як група випустилася, четверо її учасників продовжують приходити, приносити тексти, працювати, цікавитися. От, поїдемо з ними знайомитися з світом літературних тусовок на криворізький фестиваль "Руді тексти".

Я дуже сподіваюся, що всі вони виростуть у письменників, того чи іншого калібру. І це, як на мене, буде фантастичний результат.

- В мене на письменницьку тему ще є запитання: ти цього року на Форумі робила презентацію для "фантастів" - і це фактично чи не перший на моїй короткій пам'яті приклад того, як з ними взаємодіє людина з-поза тусовки фантастів. Так само цього року чи не вперше ті фантасти зробили свої заходи в рамках загальної програми Форуму видавців, а не в рамках якихось особливих тематичних програм. Це тенденція? Чи це випадковість, і українська фантастика так і залишається окремим світом, який взагалі ніяк не перетинається зі світом сучасної української літератури?

- Ну, по-перше, мене не можна з чистим серцем назвати людиною з-поза фантастичної тусовки.

Я — "запойний" читач фантастики з дитинства і до сьогодні, давній і постійний відвідувач найкращого, як на мене, порталу про фантастичну літературу на пострадянському просторі fantlab.ru, тому хоч і віртуально (на конвенти жодного разу не їздила, якось так сталося), а до тусовки якимось боком належу. Значно меншим боком, ніж належу до мейнстриму, це правда. А все ж не чужа.

А втім, тенденція на вихід за межі субкультури є, принаймні у частини авторів. І ця тенденція викликає суперечки всередині середовища: деякі автори вважають, що треба іти на мейстримові фести і показувати, що фантастика в Україні теж є, і взагалі, в літпроцесі світовому вона є і належиться їй там цілком поважне місце.

Інші ж почувають себе чужими на мейнстримовому святі життя і віддають перевагу триматися осторонь, позіціонувати себе вище суперечок про те, чи є фантастика "низьким" жанром.

Я в цій суперечці взагалі стою на середній позиції: фантастика давно вже п’ятою колоною увійшла у мейнстрим. Рідкісний нашумілий мейнстримовий роман обходиться взагалі без фантприпущення: бодай якийсь захудалий "магреалізм", як люблять по-панібратськи скорочувати у фантастичних колах, але присутній.

Тому обидві позиції трохи кумедні — ізоляції на ділі немає, вона штучно створюється читачами та авторами. Видимо, питання тут у побудові ідентичностей, а не в жанровому розрізненні як такому.

- Тепер давай поговоримо про твою перекладацьку іпостась. Ти переклала, як мінімум, дві мої дуже улюблені нон-фікшн книжки - "Світанок сексу" та "Французьке виховання". Перша - про секс у людській природі та про соціальний конструкт "моногамії". Друга - про виховання дітей по-французьки. Такий широкий діапазон - це твоє особисте рішення? Ну і друга частина запитання: ці дві книжки, "про секс" і "про дітей" чимось незримо дуже римуються. Ти це теж бачиш?

- Звісно, ці книги римуються, адже вони про одне й те саме — про спробу поглянути на звичні речі під незвичним кутом. Про втрату заспокійливої віри у "вічні цінності" та "природний порядок речей".

Адже обидві демонструють нам, що дуже часто те, що здається нам вічним і природним порядком — лише недавній соціальний конструкт, один із багатьох можливих варіантів. І дуже часто ті речі, які вважають похідними людської біології (ревнощі, моногамія, материнський інстинкт) при пильному розгляді та залученні науки виявляються все-таки похідними культури та традиції, а біологія повідомляє нам дещо про інше.

Обидві ці книжки не бояться розвінчувати такі "псевдоприродні" пояснення, може, "Світанок сексу" більшою мірою, ніж "Французьке виховання", але обидві.

А щодо широкого діапазону і власного вибору — звісно, перекладач в Україні великою мірою залежний від видавця, харчами перебирати в нас не прийнято.

Але скажу чесно, після роботи над автобіографією Джуліана Ассанжа я заріклася працювати з книжками, які не викликають у мене жвавого інтересу. Дракерман викликала.

- Які ще в тебе є "правила перекладача", крім небажання працювати з нецікавими книжками?

- Не дописувати за автора, не виконувати роль його редактора — не виправляти стилістичних неоковирностей, не робити жарти смішнішими, а пейзажі гарнішими, таке.

Цей підхід інколи дає неприємні плоди: коли я сама перечитувала перекладену автобіографію Ассанжа, то зрозуміла, що будь-хто в здоровому глузді, хто читатиме цей переклад, вирішить, що перекладач нездара і зовсім не володіє словом. Але вирішила все одно лишити як є, з мінімальним втручанням.

Я сприймаю роботу перекладача все-таки як технічну. Творчу, але інструментальну в корені своєму роль. Маєш амбіції — пиши сам, нема чого паразитувати на чужих текстах.

- Але вже ж таки давай трохи попаразитуємо та покоментуємо. Якщо "Світанок сексу" - книжка для більш "вузького" читача, то "Французьке виховання" - це для всіх, бо всі завжди знають, як правильно виховувати дітей. Які найбільш провокаційні (як для українського читача) тези звучать на сторінках цієї книжки?

- Думаю, залежить від того, що саме за читач. Бо для багатьох читачів там не прозвучить провокаційно нічого.

Деяких, думаю, обурить суворий підхід французів до дисципліни — адже французи не розуміють, що таке перекусити між прийомами їжі або відмовитися лягати спати в той час, в який сказано, і ставляться то виконання простих побутових правил дуже серйозно.

Це нібито суперечить підходам ліберальної педагогіки, але можна подивитися на це з іншого боку — як інакше дотримати забезпечення прав інших членів родини, окрім дитини?

Можливо, деяким читачам буде некомфортно зі ставленням французів до сексуальності: в нашій культурі жінка-мати ніби не зовсім має право на такі прояви сексуальності, які може собі дозволити жінка до народження дитини.

З сучасною модою на довге грудне годування багатьох, певна, обурить доволі численна французька тенденція відривати дитину від грудей у три місяці та виходити на роботу.

- Ця книжка - про американську маму, що відкриває для себе французьку "систему" виховання дітей. Чим це все може бути цікаво українському читачеві?

Насправді-то, при всій позірній різниці американської та української культур, в сфері виховання дітей ми дуже подібні. Дитина розглядається як проект, як основний рід занять батьків, особливо матері.

Після народження дитини жінки в обох цих культурах фактично приймають ідентичність матері як основну. Народження дитини — момент переходу з одного життя в інше.

Французька культура в цьому сенсі антонімічна і до американської, і до української: в ній прийнято повертатися до професійних обов’язків швидко, так само швидко відновлювати фізичну форму та активне сексуальне життя, не робити дитину головним смислом свого життя, знаходити час для себе, коханого, друзів.

Принаймні все це прийнято у французів середнього та вищого середнього класів, які живуть у великих містах. І у нас, і у американців навіть цей прошарок суспільства ставиться до ролі матері у вихованні значно консервативніше.

- Але, здається, ці особливості французького виховання - це не просто відмінності в голові громадян окремої країни, але насамперед наслідок дбайливої державної політики.

- Що стосується ролі державної політики в цих відмінностях, то вона, звісно, велика, але тут виникає запитання із серії: що раніше, яйце чи курка.

Звісно, держава уможливлює самостійність та швидку реабілітацію матерів: дотації на няню, належної якості безкоштовна медицина, пристойні ясла, в яких не страшно залишити малюка навіть у геть ніжному віці, штатний психоаналітик (!) при кожній державній поліклініці, який приходить додому до жінок, що страждають на післяродову депресію.

Навіть про відновлення сексуального здоров’я жінок дбає держава, вважаючи його порушення серйозною медичною проблемою наряду з іншими.

Але питання: звідки походить ініціатива? Чи це продумана операція згори, направлена на збереження професійних кадрів на посту, незалежно від їхньої статі? Чи це відповідь на запит французького суспільства, яке саме таким бачить материнство? На жаль, я не знаю Францію зсередини і не можу відповісти на ці запитання.

- А в тебе як у юного психоаналітика які роздуми викликала ця книжка?

- Різні. Насправді, вона прекрасна для тих людей, які прагнуть чисто практичного вирішення багатьох побутових проблем, пов’язаних із появою дітей.

Але з точки зору впливу запропонованих рішень на психіку дитини, запропоновані стратегії не видаються мені такими ідеальними. Скажімо, з багатьох точок зору відлучати дитину від грудей у три місяці, як це, за твердженням Дракерман, масово роблять парижанки, дещо ранувато.

Так само віддавання дитини до ясел у віці дев’яти місяців (теж типове для французів, якщо вірити книжці) загрожує різними наслідками наміру ранньої сепарації.

Втім, все сказане мною — теж не панацея. Моя особиста точка зору така: ніщо так не впливає на психіку дитини, як психічний стан її матері.

Краще довчасна сепарація, аніж турбота матері, яка знаходиться в глибокій депресії або роздирається внутрішніми конфліктами.

Якщо мати відчуває великий дискомфорт, вона однаково не зможе дати дитині адекватної турботи, створити для неї атмосферу надійності та безпеки. Тому треба шукати баланс між потребами дитини та комфортом матері та сім’ї в цілому, в цьому французи (і Дракерман услід за ними) цілковито праві.

- Продовжуючи цю психоаналітичну тему хочу таки звернутися до українського контексту. В наших співвітчизників є якісь спільні для всієї країни діагнози? Ну, як, скажімо, в українських матерів, котрі всі як одна тривожаться за свою дитину-короля.... Що ще можна цікавого нарити?

- "Всі як одна" — це дуже сміливо сказано. Люди ніколи не бувають "всі як один", на то вони й люди. Певна, що в Україні є тисячі матерів, які притримуються дуже французьких поглядів на виховання.

Втім, звісно, є певні тенденції, закладені спільним середовищем, адже всі ми живемо в одному суспільстві, навіть якщо нас розділяють майнові чи освітні бар’єри, буцімто непроникні на перший погляд.

Думаю, головна спільна особливість українців — не діагноз, ні в якім разі! — це схильність до параноїчних переживань. В суспільстві в цілому панує атмосфера недовіри, соціальні інститути дискредитовані, про міліцейський та чиновницький бєспрєдєл не хочеться вже й згадувати — ґрунт для параноїчних фантазій прекрасний.

Постійне відчуття того, що світ довкола тебе дуже зловорожий і тільки й чекає, щоб атакувати, характерне для клінічної картини параної, здається, є цілком буденним для пересічного українця.

І це не дивно: як відомо, у відповідних обставинах у цілком здорової психічно людини можуть виникати не лише параноїчні думки, але й цілком сформоване параноїчне марення. У нас вся країн в таких обставинах нині, що вже там казати...

- До речі, про параноїчні фантазії... Я подумала, що про щось таке ми щоразу з тобою говоримо, коли розмова заходить про дискримінацію в Україні. Мені наше суспільство видається глибоко дискримінаційним і не дуже готовим прийняти Іншого - з великої букви І. Згодна? Чому все так?

- Це складне питання. Між неготовністю приймати Іншого та схильністю до параноїчного стилю мислення, звісно, є зв’язок: Інший завжди небезпечний, він мислить незрозуміло, він керується якимись іншими цінностями, тому прийняти його існування спокійно можна лише тоді, коли сам почуваєшся в безпеці.

Втім, є і інші, радше культурологічні, ніж психологічні пояснення: Україна продовжує існувати скоріше в категоріях модерної культури, яка вільно і впевнено оперує поняттями норми та девіації, аніж у межах постмодерної, яка схильна розглядати варіації як безмежні та рівноцінні.

Українцям важко відмовитися від системи координат, яка ділить усе на "правильне" та "неправильне" — читай "хороше" та "погане". В таких умовах дискримінація неуникненна.

- Хто в Україні зараз найбільш дискримінована меншина? Іноді я думаю, що меншина - це ми всі, насправді…

- Насправді при такому стані прав людини, дійсно, всі ми дискримінована меншина в порівнянні з причетними до влади.

Важко вибрати, кого дискримінують більше: жінок, геїв, дітей, людей з обмеженими можливостями? Може, чоловіків, які на ділі, а не в теорії, не можуть отримати відпустку по догляду за дитиною або допомогу в зв'язку з втратою годувальника?

Саме тому мене завжди обурює, коли деякі люди, говорячи про дуже медійне наразі питання про права ЛГБТ, кажуть: для чого стільки уваги цій проблемі, вона не найважливіша в Україні зараз. В питаннях дотримання прав людини немає другорядних проблем!

Доки одна група зазнає дискримінації, доти всі інші ризикують, що рано чи пізно утиски доберуться і до них. Нехай кожен відстоює права тієї групи, яка здається йому більш дискримінованою — разом ці зусилля дадуть комплексний результат.