Зиґмунт Мілошевський: Митець не повинен гладити свої народи по голівці

"Немає сенсу робити в мистецтві речі, які не є суперечливими", — переконаний польський письменник Зиґмунт Мілошевський.

Так він коментує реакцію на знятий за його сценарієм фільм "Зерно правди", який нещодавно презентували в Києві на "Книжковому Арсеналі" і який у його країні назвали антипольським.

Критику польського суспільства можна знайти в усіх трьох детективах Мілошевського, перекладених українською Боженою Антоняк і виданих "Урбіно" (крім другої частини "Зерно правди", яка і лягла в основу фільму, до трилогії входять романи "Терапія злочину" і "Гнів").

Вустами свого головного героя — прокурора Шацького — письменник постійно критикує не лише польську владу, а й смаки і звички поляків.

Інша обов’язкова риса його романів — звернення до історії, намагання зрозуміти, як нерозкриті таємниці недавнього минулого впливають на сучасне життя.

Останні роки це наскрізна тема й української прози, відтак детективи Мілошевського цілком вписуються у вітчизняні літературні пошуки. Хоча захоплює польський письменник (а це якраз той рідкісний випадок, коли не відірвешся, доки не дочитаєш) насамперед не історичними фактами і заплутаними кримінальними сюжетами.

Відштовхуючись від детективних рамок, Зиґмунт Мілошевський пропонує читачеві майстерну психологічну прозу — з кінематографічними деталями і непласкими персонажами, які змінюються протягом усієї оповіді.

Окрім детективів про прокурора Шацького, 2010 року у "Видавництві Старого Лева" вийшов переклад дитячої книжки Мілошевського "Зміїні гори", а найближчим часом у "Махаоні" має з’явитися українською й новий роман письменника "Безцінний", присвячений темі зниклих після Другої світової війни творів мистецтва.

У спілкуванні Мілошевський абсолютно не схожий на письменника, якого вже після першої книжки назвали "польським Стівеном Кінгом" і який єдиний серед поляків двічі отримував за свої детективи національну премію "Великий калібр".

Під час інтерв’ю для УП.Культура Зиґмунт постійно жартує і вдається до своїх коронних порівнянь, які усе складне роблять простим. Схоже, так можна окреслити і його завдання в польській літературі.

— Чому ви обрали основним полем для своєї письменницької роботи саме детектив — жанр, у якому важко знайти щось нове, бо він існує за своїми давно визначеними правилами?

— Я не згоден, що ці правила такі непорушні. Писання детективів трохи нагадує фігурне катання: всі мають виконати певні обов’язкові прийоми, але переможе той, хто це зробить найкраще.

Зиґмунт Мілошевський на "Книжковому Арсеналі" в Києві. Фото: Божена Антоняк

Звісно, в детективі мусять бути обов’язкові складові — вбивство, розслідування, таємниця… Але той, хто береться за цей жанр, має зробити свою справу краще за інших авторів, щоби здивувати читача. Потрібно також розуміти, що обов’язково читач повинен отримати в детективі і те, що він уже знає, і щось нове.

Маю сказати, я обрав детектив не тому, що найбільше його люблю. Просто я зрозумів, що сьогодні це найкращий жанр для розповіді про якісь таємниці і "білі плями" польської історії, про проблеми і помилки пам’яті.

— При цьому ви колись сказали, що ці проблеми історичної пам’яті цікаві тільки польському читачеві, тоді як за кордоном можуть стати популярними хіба що книжки про сучасне життя Польщі. Виходить, ви пишете лише для польських читачів?

— Усі воліють читати про сучасність, причому насамперед — про сучасність своєї країни. Те, що відбувається на інших територіях, мало кого цікавить, а те, що відбувалося у цих країнах колись, — тим паче.

Але в кожному з детективів моєї трилогії я, хоч і торкаюсь минулого, все ж описую сучасне життя Польщі. Ви праві, що я пишу насамперед для польських читачів, бо вважаю, що так і має бути.

Та при цьому я переконаний, що сьогодні детектив — це той жанр, який найшвидше знаходить читачів за кордоном. Я навіть доредаговую деякі переклади своїх романів, щоб вони були зрозумілішими для непольського читача.

Зрозуміло, що такої проблеми немає в Україні: ми — сусіди, багато одне про одного знаємо, тому тут моє втручання в роботу перекладачів не потрібне. Але вже коли мої тексти перекладають англійською, я розумію, що якісь речі я маю пояснити.

Перекладені книжки читаються зовсім по-іншому. Польським читачам насамперед цікавий детективний сюжет у моїх текстах, тоді як закордонному — важливіший портрет сучасної Польщі, адже для них це абсолютно незнайома територія. 

Для прикладу, у французьких детективах мене теж не цікавить детективний сюжет, бо, вибачте, але труп, без якого не обходиться цей жанр, скрізь однаковий. Зате мені цікаво, що для якогось французького поліцейського більшою проблемою є бюрократія, ніж саме розслідування.

Детективна трилогія Зиґмунта Мілошевського вийшла у видавництві "Урбіно" в перекладі Божени Антоняк

Таким чином детективна література стає гарною можливістю для мандрівок Європою.

— Чому особисто вам є такою важливою тема пам’яті, повернення в минуле?

— Мені здається, що взагалі польська література — це література пам’яті. Не знаю, як із цим в Україні, але в Польщі історія — це не просто наукова дисципліна, це, я би сказав, національна манія. До того ж, для детективу завжди корисною є якась таємниця з минулого.

Крім того, якщо писати про суспільство, то воно є таким нині не через те, що відбувається з ним тут і зараз. Наше суспільство — це результат того, що відбувалося з ним у минулому протягом багатьох років і століть.

Коли країна стоїть перед якимись змінами або вони вже відбуваються, у ній завжди точиться боротьба за правильну версію історії. І мене як письменника найбільше цікавить, як суспільство поводиться в таких ситуаціях.

— Чи погодитесь ви, що зацікавлення минулим, намагання у ньому знайти відповіді на сьогоднішні питання взагалі характерне для всієї центральноєвропейської літератури?

— На жаль, увесь наш регіон має таку історичну манію. Саме тому наша література і не пробивається на Захід. Навіть те, що відбувається у нас зараз, їх мало цікавить, а наші історичні пристрасті взагалі їм не можна пояснити.

Наприклад, пересічний німець може прочитати детектив, дія якого відбувається сьогодні у Львові. Але якщо ми почнемо йому пояснювати розлогіше, що це нині Україна, а в минулому була Польща й Австро-Угорщина, то для нього це вже буде занадто.

— У першому романі вашої трилогії прокурор Шацький озвучує думку, що не всі архіви потрібно відкривати, бо це може комусь зашкодити. Ви з ним згодні?

— Ні, це лише його думка. Єдине, що має сенс, — це правда. Неможливо нічого створити правильного, що би опиралося на брехню.

Я за те, щоби всі архіви були у вільному доступі, бо, коли щось приховати і намагатися схилити правду на свій бік, це завжди погано закінчується.

— Як виглядає робота польського письменника з архівами і чи з усіма документами радянського часу він може ознайомитися?

— Всі архіви радянського періоду в Польщі відкриті — принаймні ті файли, які не були знищені.

Але маю сказати, що я не працюю з архівами. Я цього не потребую. Так, я використав тему архівів, приміром, у "Терапії злочину", але для цього мені достатньо було поговорити з науковцями і людьми, які працювали чи працюють в архівах.

Зиґмунт Мілошевський: "Наше суспільство — це результат того, що відбувалося з ним у минулому протягом багатьох років і століть". Фото: se.pl

Усе ж як письменник я працюю насамперед з художнім вимислом.

— І навіть це заплутане вбивство у заключній частині трилогії — романі "Гнів" — є вашою вигадкою?

— Так, і то не було дуже складно — спочатку я придумав цю історію зі скелетом, а потім уже з’явилася думка: а що, як не всі його частини належатимуть одній людині?

— Пишучи кримінальні романи про нинішню Польщу, ви в такий спосіб долучаєтесь до формування сучасного образу польських правоохоронних органів. Чи була це ваша письменницька мета?

— Я розумію, що, в принципі, читачів цікавить боротьба добра зі злом, законність і беззаконня, але, чесно кажучи, у процесі писання я на все це чхав. Глобальні питання мене не обходили.

Пишучи трилогію, я мав дві письменницькі мети: написати хороший детектив, який триматиме читача в напрузі, і створити образ суспільства.

— Я запитую про це, бо в українській сучасній літературі, попри реформу правоохоронних органів, мені й досі складно уявити детективи, в яких головними героями, ще й позитивними, будуть судді, прокурори чи міліціонери.

— У Польщі теж для цього потрібна була неабияка мужність. У нас також прокуратура, наприклад, була дуже залежна від політиків. Але це не заперечує того факту, що більшість польських прокурорів усе ж займаються не політикою, а своєю основною справою — пошуком злочинців.

Окрім того, не слід приносити в літературу особисті речі. Є така в усіх стереотипна думка: о, прокурор — значить, зла, корумпована людина. Навіть якщо так і є, література все-таки повинна цьому стереотипу протиставити й іншого героя.

— Відмінність нашого книжкового ринку, якщо говорити про жанр детективу, полягає ще й у тому, що у нас і досі до нього ставляться як до масліту, "низької" літератури.

— Але це і є нижчий жанр, як мінімум — простіший.

Тут дуже добре підійдуть порівняння з їжею. Так, часом нам хочеться вишуканої вечері, хочеться відкрити нові смаки, але іноді ми хочемо чогось абсолютно звичайного — якоїсь яєчні.

Зиґмунт Мілошевський: "Як письменник я працюю насамперед з художнім вимислом". Фото: opener.pl

Важливо, щоб у читача був вибір і щоб кожна національна література мала заповнені всі ці ніші — й високої літератури, і детективу, і фантастики тощо.

Але це не означає, що якісно вся ця література однакова. Курячі стегенця з картоплею фрі — це класно, але ж ви їх не порівняєте з вечерею в ресторані із трьома зірками Мішлена?

Я це говорю з поваги до своїх колег, які докладають справді великих зусиль, щоб писати високу амбітну польську літературу. Але при цьому детектив у Польщі суперпопулярний.

— Вдаючись до ваших кулінарних порівнянь, треба сказати, що ви теж не готуєте звичайну картоплю фрі, бо додаєте до своїх детективів психологію, історію…

— Ну, так, я додаю ще трохи бекону (сміється). Звичайно, сучасний детектив має бути одночасно і психологічним романом, і соціологічним, і з елементами історії — я просто намагаюся це зробити якнайкраще. Детективні рамки, звісно, полегшують завдання письменника.

— А ви маєте намір узятися за амбітнішу, як ви її назвали, літературу?

— У мене був період, коли я хотів бачити себе великим письменником. Але потім я постарів і зрозумів, що мені самому найбільше подобається читати пригодницькі книжки, які тримають мене в напрузі й переносять до якогось іншого світу.

Тому я сам прагну писати такі книжки. Я хотів би, щоб люди, читаючи їх, дзвонили працедавцеві й брехали, що вони захворіли, бо не можуть піти на роботу, не дочитавши книжку.

Я готовий до того, що через такий підхід мені доведеться відмовитися і від "Анґелуса", і від Нобеля (сміється).

— Чи буде продовження історії Шацького?

— Ні, не думаю. Хоча Артур Конан-Дойл змінив свою думку (сміється). Але у його випадку причиною стали фінансові труднощі. Бо ж насправді він уже ненавидів Холмса.

— А вам прокурор Шацький подобається?

— Ні, я вважаю його пихатим, зарозумілим і вічно чимось невдоволеним поляком. Нікому не бажаю провести з ним три роки — саме стільки часу я віддав цій трилогії.

Зиґмунт Мілошевський: "Я хотів би, щоб люди, читаючи мої твори, дзвонили працедавцеві й брехали, що вони захворіли, бо не можуть піти на роботу, не дочитавши книжку". Фото: warszawa.naszemiasto.pl

— Чому після кримінальної теми, яку ви могли б і далі експлуатувати, ви раптом перейшли в "Безцінному" до історії мистецтва?

— Детектив, звісно, обмежує письменника. Є один герой, одне слідство, одне й те ж саме місто. А мені хотілося написати роман, у якому було б багато подій, багато характерів.

Чимало читачів мені дорікали, що мій останній роман — це занадто просте моє писання, бо ж куди цікавіше, коли когось убивають, хтось від когось утікає. Але "Безцінний" — це моя улюблена книжка. У ній є така шикарна сцена переслідування в Балтійському морі — це найкраще, що я написав.

Цей роман не такий простий. Мені хотілося у ньому дослідити, наскільки наша національна пам’ять пов’язана з тими мистецькими творами, які виставляються в нашому Національному музеї.

Усе ж мені здається, що важливіше те, як ми виховуємо наших дітей, аніж те, які картини зберігаються в наших музейних фондах.

— 2012 року в медіа з’явилася інформація, що "Портрет молодого чоловіка" Рафаеля, який зберігався у Краківському музеї і зник після 1945 року, знайдено і він скоро повернеться в Польщу. Тоді й виник задум вашого роману?

— То були плітки, бо ж картину так і не знайшли.

Насправді я працював зовсім над іншою темою, коли випадково натрапив на цю сторінку історії, пов’язану з вивезенням мистецьких робіт із Польщі під час Другої світової війни. І тоді я почав багато читати про це і спілкуватися з людьми, які займалися пошуком тих втрачених картин.

— Минулого року ваша колега Ольга Токарчук в одному інтерв’ю заявила, що поляки вигадали собі історію Польщі як толерантної країни, хоча в минулому вони часто робили жахливі речі, були колонізаторами і вбивцями.

Та відповідь була пов’язана з її романом "Книги Якубові", і вона не просто викликала обурення поляків, а й хвилю образ і навіть погроз на адресу письменниці. Як ви пояснюєте таку реакцію?

— Митець не повинен гладити свої народи по голівці. Зовсім навпаки.

З одного боку, є політики, які кажуть громадянам, що ви — найкращий народ на світі, а з другого — митці, які ставлять перед ним дзеркало і говорять: погляньте на себе, не такі вже ви й ідеальні.

Перекладачка Божена Антоняк, Зиґмунт Мілошевський і критик Євгеній Стасіневич презентують роман "Гнів" на "Книжковому Арсеналі"

Тому наївно вважати, що це всім сподобається. Історія з Ольгою це підтверджує.

— Як і історія з фільмом "Зерно правди", який ваша влада назвала антипольським.

— Так, але фільм усе ж не було заборонено: його можна було побачити в кінотеатрах чи придбати на диску.

Важливо, щоб ми могли говорити те, що думаємо. Немає сенсу робити в мистецтві речі, які не є суперечливими. Інакше це марнування часу і таланту.

— Зі зміною польської влади ваші митці й досі можуть вільно говорити те, що думають, чи виникають певні обмеження?

— Говорити можна завжди, і письменникам тут найлегше, тому що вони від жодних державних фондів не залежать.

[L]Але для моїх колег із кіно й театру — більш публічних сфер мистецтва — зараз часи справді дуже важкі. Саме тому МЗС Польщі й хотіло заборонити показ "Зерна правди" в Україні.

Я вважаю, що письменник повинен висловлювати свою політичну позицію, тому що він є все-таки публічною особою. Це тільки диктатори говорять, що письменники мають знати своє місце, сидіти тихо в куточку й писати лише про певні речі.

Коли щось не подобається, потрібно завжди протестувати й використовувати всі можливості.

Тетяна Терен, УП.Культура