Мартін Поллак: Завдання інтелектуала – стежити, щоб не зникла демократія

"Головне – говорити правду" – таким кредо можна окреслити всю творчість австрійського письменника, журналіста і перекладача Мартіна Поллака.

Він зробив визначний внесок в дослідження складних питань європейської історії. Він має об’єктивну оцінку минулого, а як результат – об’єктивний і тверезий погляд на сьогодення.

Саме це завжди робило постать Поллака видимою серед європейських інтелектуалів – він хотів говорити про незручні речі.

В Україні вийшло три книжки письменника – "Мрець в бункері", "Отруєні пейзажі", "Цісар Америки. Велика втеча з Галичини".

Мартін також відомий як куратор і промоутер слов’янських літератур в Європі. Під час його нещодавнього візиту до Львова, де австрійське телебачення знімало фільм про письменника, УП.Культура поспілкувалася з Поллаком про його творчість, "міф Галичини", сучасну політичну ситуацію в Європі, національну пам'ять і заповнення порожнечі у культурних зв’язках.

"МЕНЕ ВВАЖАЮТЬ ОДНИМ ІЗ ТИХ, ХТО ЗНИЩИВ "МІФ ГАЛИЧИНИ"

– Мартіне, незабаром в Україні вийде новий переклад вашої книжки про Галичину, яка вийшла ще 1984 року (йдеться про книгу Nach Galizien. – УП). Вона перевидавалася вже декілька разів у Німеччині й Австрії, і перевидається й досі. Наскільки сильний сентимент до Галичини в сучасному німецькомовному світі ?

– Бачиш, учора на зустрічі зі мною була група німців-туристів, і всі мали з собою ту книжку. Навіть у Чернівцях була німкеня, яка принесла "Цісаря Америки" французькою. Не розумію, чому німкеня мала французьке видання. Але вона була здивована, що зустріла автора в Чернівцях.

Загалом, нинішнє замилування Галичиною – це таке захоплення світом, якого більше не існує. Галичина стала Атлантидою або мрією, якої уже немає. На мою думку, це винятково від ностальгійних почуттів. У Львові й у Кракові – всюди можна побачити портрети Франца Йосифа – це уже певний кіч.

Існує велика небезпека, коли ми дивимося на це крізь рожеві окуляри. Я хочу дивитися на той світ критично, бо він не завжди був таким ідеальним, як видається зараз. Галичина була бідною, з неї емігрували, відомі факти торгівлі людьми. Було багато різних складних речей. А етнічні конфлікти?

Але люди продовжують читати літературу про Галичину крізь таку призму, за якою не видно тієї правди. Читаючи Йозефа Рота (австрійський письменник і журналіст єврейського походження, який народився у Галичині. – УП), я розумію: так, це ностальгійно, але якщо поглянути ближче, то він дуже реалістично пише про цю землю – про контрабандистів, торгівлю жінками, про те, як себе поводила австрійська армія.

Австрійський письменник, журналіст і перекладач Мартін Поллак. Фото: 27-januar.lu.ch

Коли ми про всі ці речі кілька років тому почали говорити, нам здивовано казали: "Невже? Ми цього не знаємо". Однак Рот у "Марші Радецького" все це дуже докладно описує. Всі ніби й читали цю книгу, але виглядає, що добре не вчитувалися.

Вважається, що я є одним із тих, хто знищив "міф Галичини". Я не знаю, так це чи ні, але я завжди хотів бути максимально реалістичним і об’єктивним.

– Якщо говорити про Австро-Угорщину та Галичину і той спільний сентимент, який все ще відчутно присутній, то варто зауважити, що, попри це, зв’язки між різними країнами зникають. Поляки, словаки, чехи, українці, угорці направду мало знають одне одного. Австрійський світ існує окремо. Хоча раніше всі жили в одній імперії. Чи можливо повернути якийсь активний діалог між нами?

– Розумієш, понад століття тому ці зв’язки були, і всі якось співіснували між собою. Чи добре співіснували – це вже цілком інше питання. У Львові мешканці говорили і німецькою, і польською, і українською, і зрозуміло – трохи на ідиші. В той час, зрозуміло, всі мали ближчий контакт.

Є такий чеський автор – Іван Ольбрахт, який писав прекрасні книжки про Закарпаття, бо він був захоплений ним. Тому в моєму розумінні сталася велика неприємність через розрив цих зв’язків.

У нас в ЄС уже й кордонів немає, але ми все рідше відвідуємо одне одного, як це, наприклад, робить мій приятель – польський письменник Анджей Стасюк, який може раз на тиждень поїхати десь до Словаччини, щось нове побачити, відвідати якусь кнайпу і повернутися додому. Для нього це нормально, цікаво, а головне – потрібно.

Але таких, повторюся, – мало. Я мешкаю на кордоні з Угорщиною, але дуже рідко відвідую її. І люди з мого містечка також. Раніше вони їздили туди, бо там було дешевше. Тепер там не є дешевше – й інтерес зник.

От ми, наприклад, з тобою востаннє бачилися у Братиславі на книжковому фестивалі, правда? Я там не бачив жодного австрійського видавця чи журналіста, хоча від Відня до Братислави – лише година потягом.

– А як щодо комунікації з Україною, адже ми завжди були за своєрідною стіною? Зараз в Україні жартують, що коли Україна ввійде в ЄС, то ЄС уже не буде існувати…

– Потрібно багато працювати і думати на перспективу, відвідувати одне одного. Я є в журі різних стипендій і резиденцій і завжди стараюся, щоб обов’язково серед переможців були й українці чи ті ж таки білоруси. Для мене це дуже важливо: персональне знайомство.

У Відні нещодавно мешкав перекладач Остап Сливинський, була й письменниця Наталка Сняданко, невдовзі приїде Стефанія Пташник. Я проводжу цикл дискусій в одному з найбільших театрів Відня. Був вечір на тему України, і я запросив історика Ярослава Грицака та художницю Євгенію Бєлорусець. Це була активна і цікава дискусія, багато запитань та інтересу.

Головне – не нарікати, як це складно і кому це буде потрібно. Я дуже жалкую, наприклад, що програма "Транзит: Україна-Польща-Білорусь" у межах Лейпцизького книжкового ярмарку закінчилася.

"У нас в ЄС уже й кордонів немає, але ми все рідше відвідуємо одне одного". Фото: blog.boschstiftung-portal.de

Я погодився робити це три роки, але відразу сказав, що далі мені буде складно – я застарий, а це повинен робити хтось молодий. У мене вже не те бачення. Вік у цьому випадку також є небезпекою, бо коли ти в такому віці щось робиш, то й аудиторію маєш відповідну.

– Чи є вже нова генерація в європейському культурному середовищі, яка продовжуватиме цей процес? Бо в Україні це переважно молоді люди, які лише нещодавно стали певним цілісним рухом.

– Ви в Україні маєте дуже добрий потенціал. І у Львові, і в Чернівцях на зустрічах зі мною були не лише ті, хто "роблять культуру", а й просто слухачі, і вони переважно молоді. У нас на таких зустрічах типова аудиторія набагато старша. Її називають "50+", і це ще добре, бо часом є і "60+".

Моя дружина в Братиславі була просто захоплена. Після зустрічі звернула мою увагу на те, що в залі відчутна більшість – молодь. А я її запитую: "А хто мав бути?" (сміється). Вона не звикла до такого.

"І ТАК САМО МОЖЕ СТАТИСЯ З ДЕМОКРАТІЄЮ: ТИ ВІДКРИВАЄШ КРАН, А ВОДИ У НЬОМУ ВЖЕ НЕ БУДЕ..."

– Останнім часом в Європі спостерігається повернення правих настроїв, а в деяких країнах – прихід до влади правих політичних сил. Після окремих фактів цькування інтелектуалів дедалі частіше і частіше доводиться говорити про загрозу зникнення "іншого голосу". Як у цьому випадку має реагувати спільнота?

– Я зауважив, що інтелектуали останнім часом мовчать: кожен займається своїми справами, пише свої книжки, робить свій театр тощо. Вони ще можуть підписати якогось листа, але не більше. В моєму розумінні – тут і захована велика небезпека.

Якщо говорити про мої спостереження за життям сучасної Польщі, то вона була на дуже добрій дорозі, була прикладом історії успіху – й економічного, і соціального. Ми зараз спостерігаємо, наскільки це швидко можна знищити. Польща стала відірваною від усіх. На неї дивляться, як на "замурзану дитину" – бо там починаються проблеми з демократією.

Останнім часом я написав три тексти про Польщу й отримав відповідь від якогось великого професора, яка була надіслана до газет через посольство Польщі. Отже, це було на офіційному рівні. Довгий час я був персоною нон-грата в Польщі і можу стати нею знову. Що мені до того?

От молоді інтелектуали звикли, що є демократія, свобода і право. Вони не хочуть боротися за це, бо це для них – норма, як вода, яка має йти із крана. А я пам’ятаю моменти, коли я приїжджав сюди, до Львова, відкривав кран, а води у ньому не було. І так само може статися з демократією – ти відкриєш кран, а води у ньому вже не буде. Тому мушу визнати, що в політичному житті молодь в Європі не надто активна.

Завдання інтелектуала, де б він не мешкав, – стежити, щоб ця демократія не зникла. Наприклад, та ж таки українська ситуація: я був одним із небагатьох австрійців, хто писав про українські події, хоча більшість казала: "Навіщо тобі та Україна? Вона так далеко. І чи взагалі вона існує?" Для мене було надзвичайно складно протистояти таким думкам.

Ніхто не розуміє, що Путіну насправді не дуже йдеться про Україну, бо він уже дивиться на Європу. І зараз Україна – це стримуючий фактор. Тому ми повинні писати, протестувати, говорити правду і що незручніше нам буде це робити – то більше це буде потрібно. Бо зручне життя не є цікавим (сміється).

– А як змінилося персонально ваше життя і життя суспільства після останніх виборів у Австрії і зміни політичного клімату?

– Австрія є дивною країною. Якби я не читав газет і не знав про якісь речі, то, можливо, взагалі не відчував би якоїсь загрози. Тут дуже рідко трапляються випадки радикалізації. Коли нещодавно підпалили будинок з емігрантами, це було великим шоком для австрійців. В Німеччині, наприклад, таке трапляється набагато частіше.

Але, звичайно, не можна не зауважити, що оці праві рухи все більше і більше проникають до зон впливу, і не тільки тут – і у Франції, Швеції. Це країни, які були дуже демократичними. І в цій ситуації, знову ж таки, наше завдання – дивитись на ситуацію і не мовчати.

Повертаючись до Польщі – я маю там багато друзів, серед яких частина – мого віку. І вони мені кажуть: "Слухай, то ми знову маємо йти на вулиці боротися за демократію, хоча нам вже за 70?". В їхньому віці треба спокійно сидіти вдома, бавити онуків, пити пиво або вино. Але вони йдуть!

Моя перекладачка на польську Кароліна Ніденталь і багато інших друзів ходять на мітинги Комітету оборони демократії та надсилають мені фотографії. Моя дружина є старшою від мене, але теж іде на демонстрації. І так має бути.

"ЯКЩО ВІДКРИЄМО ЦЮ "СКРИНЬКУ ПАНДОРИ", ТО ЗА 20 РОКІВ МАТИМЕМО ВІЙНИ ПО ВСІЙ ЄВРОПІ"

– В Україні нині триває серйозна дискусія щодо питань національної пам’яті. Серед головних проблем – брак знань про українську історію в Європі і в результаті – відсутність діалогу із приводу складних питань. А яка зараз ситуація в Австрії?

– У нас є багато людей, подібних на мене, які хочуть сприймати історію критично. Вони звертають увагу на різні проблеми, досліджують їх.

Тепер зрозуміло, що Австрія не тільки старається "забути". Так, був такий час, і ці питання закінчувалися твердженням "Ми є першими жертвами нацизму" – і на цьому кінець. Але цей час минув і зросло нове покоління дослідників, істориків і журналістів, які кажуть: "Ні, ми повинні це зробити так детально, як це зробили в Німеччині". Бо в Німеччині це зробили надзвичайно добре.

А в Австрії ще залишається багато невирішених і дискусійних питань. Кілька років тому ми лише почали дискусію про те, як австрійська армія під час Першої світової трактувала українців. Це тяглі речі, на які треба постійно звертати увагу. Треба також розуміти, що буде завжди більшість, яку це не обходить. І серед них буде також багато, які скажуть: це не в наших інтересах, треба про це мовчати.

Як хочеш порозумітися з українцями чи поляками, чехами чи словаками, то потрібна дискусія про ці "важкі" питання. Я не хочу тут вчити українців, як вони мають розповідати свою історію. Але я розумію, що процес мусить іти в обидва боки. Ми не можемо звинувачувати українців, що вони нічого не роблять, – у них не було так багато часу на це. Потрібно дати час. І мені видається – ви вже почали.

– На хвилі підбурення правих настроїв в Європі, наскільки складно буде порозумітися країнам у спільних важких питаннях?

– Очевидно, що буде складно. Угорщина, яка є зараз флагманом націоналізму в Європі, завжди має якісь проблеми із сусідами. Бо угорська меншість є і в Румунії, і в Словаччині, і навіть на Закарпатті. І вони завжди наголошують, що хочуть повернути "Велику Угорщину". Це небезпечна тенденція.

"Австрія є дивною країною. Якби я не читав газет і не знав про якісь речі, то, можливо, взагалі не відчував би якоїсь загрози". Фото: art.co.ua

В Австрії часом також починають говорити про питання повернення Тіроля. І невже це не повторення історії про Путіна, Росію й анексію Криму? Бо якщо відкриваємо цю "скриньку Пандори", то за 20 років матимемо війни по всій Європі. І чи це потрібно нам?

Очевидно, що в Південному Тіролі є німецькомовна більшість. Але коли ти запитаєш, чи ці люди хочуть повернутися до Австрії, то ця більшість відповість: "Ні, дякую". Вони мають свою автономію в складі Італії, їм добре. На Закарпатті є лише маленька частина кордону з Угорщиною, але вони вже з інтересом дивляться й туди.

В такому разі ми не будемо мати єдиної Європи, а будемо мати країни "різних націоналізмів".

– Мартіне, у трьох книжках, які вийшли в Україні (попри те, що це абсолютно різні за тематикою видання), присутня тема трагедії смерті. Як вплинуло особисто на вас дослідження настільки страшних для людини речей?

– Цікаве питання. У своєму житті та книжках я багато займаюся смертю, але, з другого боку, мене особисто смерть сильно не цікавить. Розумієш, я маю важку хворобу: кілька років борюся з раком, який не виліковується. І я зрозумів, що смерть не дотична до мене. Моя дружина більше ангажувалася у мій порятунок, ніж я.

Пам’ятаю цю розмову в кабінеті лікаря: сидів і розумів, що це мене не обходить (сміється). Моя жінка щось випитувала, а я сидів, дивився, і мені було все одно. Лікар аж рознервувався і сказав: "Перепрошую, але це стосується цього пана" (сміється).

І розумієш, я не знаю, сам собі не можу дати відповідь, для чого існує смерть. З другого боку, я знаю, що це важлива тема моїх книжок і моєї родини.

[L]Якщо йдеться про мого батька – то він багатьох убив і сам був убитий. Смерть у той час була однією з головних тем. Я досліджував, шукав і знаходив: тут убиті, там убиті, там сотні трупів присипали землею, тут хтось просто лежав закопаний. 

Але повторю – насправді персонально мене моя смерть не цікавить. І я не знаю, як це пояснити собі. Думаю, що я насправді не є нормальною людиною, бо можу жити з цим важким питання смерті. Це така собі дистанція.

Я вже є літнім чоловіком і нещодавно зрозумів, що вже вдвічі старший за свого батька. Він загинув, коли йому було 36, а мені уже 72. Якщо чесно, мушу сказати: життя взагалі-то – коротке (сміється).

Григорій Семенчук, спеціально для УП.Культура