"Якби я був молодий, був би нині на сході". Неопублікована розмова з Романом Іваничуком

17 вересня на 87-му році життя не стало автора історичних романів, Героя України Романа Іваничука.

Звістка про це стала для багатьох раптовою і несподіваною, а хтось із його колег навіть сказав – символічною. У Львові якраз тривав Форум видавців, на якому письменник завжди мав презентації і зустрічі з читачами, і ця новина стала ще одним болючим підтвердженням: відходить покоління патріархів…

Рівно рік тому ми записували Романа Іваничука у Львові, в його робочому кабінеті, й тоді здавалося, що у нього вистачить сил і задумів ще на багато-багато років. Навесні 2015-го письменник представив триптих "Словом і вогнем", в якому згадував своє дитинство, вчителів та розмірковував про другий український Майдан. По тому традиційно обіцяв, що все – більше ні рядка.

"Я ж завжди кажу, що пишу останню книжку, – пояснював Іваничук, – а потім минає час і беруся за нову, бо ж я не можу не працювати. Хочу написати про тексти, які на мене впливали, і взагалі про те, що таке бібліотека в житті людини". Врешті, навесні цей задум втілився у книзі Іваничука "Серед повені книг", виданій "Пірамідою", а згодом "Срібне слово" надрукувало збірку його найновіших повістей "Голоси з-над вод Генісарета", в яких він спробував осмислити події на сході України.

За своє довге письменницьке життя Роман Іваничук видав близько шістдесяти книжок, двадцять із яких – історичні романи, присвячені білим плямам в українській історії – від часів Київської Русі до Євромайдану. Натомість білих плям у творчості й житті самого Іваничука майже не лишилося: маємо кілька документальних фільмів про письменника, видані щоденники, збірку інтерв’ю, спогади про дитинство, колег і наставників, роботу в парламенті, а кілька років тому з’явився ще й десятитомник з його головними романами.

Роман Іваничук називав себе дуже педантичною людиною, і цей педантизм і самовідданість проявлялися не лише в побутових деталях, а й у життєвій долі письменника: ні в його власних спогадах, ні у свідченнях колег не знайшлося підтвердження тому, щоб він десь схибив, поступився чи пішов на компроміс.

Це інтерв’ю – спроба дізнатися, як можна було стати відомим історичним романістом у радянські часи, коли історія, а тим паче українська, трактувалася в зручний владі спосіб, а за будь-який успіх слід було заплатити непомірно високу ціну. Іваничук не боявся говорити про творчі компроміси, але не погодився, що йому колись хоч би раз довелося піти на компроміси з совістю.

УП. Культура публікує фрагменти з інтерв’ю, яке вийде у третьому томі проекту "RECвізити. Антологія письменницьких голосів" "Видавництва Старого Лева".

"У НАШІЙ РОДИНІ НЕ БУЛО ТАКИХ, ХТО БИ ХОЧ НА МІЛІМЕТР ПОСТУПИВСЯ"

За характером я така людина, яка хоче бути в першому ряду. І я у ньому як письменник опинився. Коли мені закидають, що Іваничук трохи славолюбний, я відповідаю: "Я вирощував кукурудзу і жито на своєму лану. І коли жито гарно родило, то я хвалився сусідам. А тепер я не жито сію, а пишу книжки і теж цим хочу похвалитися, бо я вмію це робити". Але я не є хвальком і не спіймав Бога за бороду.

"Тепер я не жито сію, а пишу книжки і теж цим хочу похвалитися, бо я вмію це робити"

Письменницька робота така, що, якщо її робити лівою рукою або заради слави чи грошей, то ліпше відразу поламати перо. За незалежності, якої я чекав і за яку готовий був життя віддати, я не дістав майже нічого за свою роботу.

За тої проклятої радянської влади я мав дуже добрі гонорари, бо нам усім платили однаково – і тим, хто писав про комуністичну партію, і тим, хто писав щось справжнє. Якщо цензура пропускала, то бухгалтерія вже працювала на тебе. Я діставав тоді поважні гроші. Добре, що мене обирали депутатом і тепер я маю підвищену пенсію. Але якби її не було, я лишився б безгрішним, але праці своєї ніколи б не покинув.

***

В дитинстві я був пестунчиком, бо ж найменшим – четвертим. Від мами я успадкував те, що можна отримати лише від матері, – любов. До самої смерті я все їй розказував: у кого закохався, які мої невдачі й успіхи в письменницькій роботі, з ким товаришував. Я приїжджав до неї в Коломию, вона сідала поруч і говорила: "Я слухаю", – і часто до півночі, а то й до світанку я їй про все розповідав.

З батьком таких сповідей не було. Він помер, коли я ще служив в армії. Батько дуже гризся тим, що мене виключили з університету, брат сидить, сестра не вийшла заміж (хоч вона мала великий успіх у кавалерів, але жоден не залишився живим – усі хлопці загинули в лісах).

Батько був величезним для мене авторитетом – на рівні з Богом. Він був прекрасним учителем, завжди перебував на видноті, до нього всі з’їжджалися по пораду. Серед його гостей були священики, академіки. Приміром, академік Старчук – його товариш зі шкільних років. Я чув, як вони сперечалися – академік із сільським учителем, – й іноді сільський учитель вигравав у суперечці. Я би не понаписував стільки книжок, якби в дитинстві не слухав ті розмови.

***

Я ніколи не був радянською людиною. Я не вірив у комуністичну ідеологію, бо так мене виховав батько. Якби я був старший, то, як і мій брат Євген, теж би пішов в УПА. Тоді всі вступали або в повстанську армію, або в дивізію "Галичина". Але моя сім’я була проти "Галичини" і того, щоб українці йшли під німецькі герби.

Батько нам говорив, що ми маємо підтримувати УПА, хоча він увесь час повторював, що то безнадійна боротьба. Брат же з товаришами йому відповідали: "Ми загинемо, але те, за що ми боремося, не загине ніколи. І хтось мусить за те боротися". Коли брат з карабіном ішов з дому, батько йому дорікнув: "Ти погубив свою сім’ю". Брат тоді відповів запитанням: "А чого ж ти, тату, так мене виховав?"

"Від мами я успадкував те, що можна отримати лише від матері, – любов"

У восьмому класі мене заарештували замість брата, і я відсидів два місяці у коломийській тюрмі. То безглуздя, бо ж я ще був малий. Але у нашій родині не було таких, хто би хоч на міліметр поступилися.

***

У мене був лише один шлюб, бо я вважаю, що шлюб буває тільки церковний. З моєю першою дружиною Софією ми прожили гарне життя, вона була дуже інтелігентною людиною. А головне – коли мені було тяжко як молодому письменнику, вона була завжди поруч і ніколи не казала мені: "Чого ти вчепився за ту літературу і забув про сім’ю?". Софія несподівано відійшла...

У нашому товаристві, в якому і Дмитро Герасимчук, і Роман Кудлик, і Богдан Антків, і Богдан Козак, і Юрій Брилинський, була і Ніна Бічуя. Ніхто навіть ніколи не зважав на те, що вона жінка – просто товаришка. Залишившись сам, я відчув страшну самотність. І діти, і все в хаті було пов’язане з моєю дружиною, і я не знав, як це подолати. І тоді моя донька, яка вже сама мала дорослих дітей, прийшла до мене і сказала: "Ви так гарно дружили з Ніною, чому би вам не одружитися?" І я сказав: "Дякую, доню".

За якийсь час я запропонував Ніні руку і серце. А вона відповіла: "Ні! Бо будуть усі говорити, що я нарешті дочекалася". Ніна тягнула п’ять років, а потім щось таке сталося, що вона прийшла до мене у Криворівні й сказала (може, то під чаром тих криворівненських вечорів, гір і священика Івана Рибарука?), що готова взяти зі мною шлюб. Ми пішли до отця Івана і попросили нас повінчати. Й ось нещодавно святкували з Ніною п’ять років шлюбу і п’ятдесят років товаришування.

"ОКРІМ ПІВПРАВДИ В ТЕКСТАХ, ІНШИХ КОМПРОМІСІВ У МОЄМУ ЖИТТІ НЕ БУЛО"

Я почав писати, відколи навчився тримати в руках перо. Так інші хлопці малюють на стінах, а потім стають художниками. Я ж ще дитиною почав складати віршики. Мене ніхто у цьому не підтримував, але ніхто й не забороняв. Це була моя внутрішня потреба, і вже десь у старших класах я почав писати прозу.

Усі ті ранні речі я зберігаю. Вони такі наївні і дитячі, я сам милуюся, як я мислив, коли був дитиною. Але потім прийшла зрілість і я вступив до університету, з якого на другому курсі був відрахований через "антирадянську поведінку".

***

Я був протестантом проти цензурних і комсомольських правил, які панували в університеті. Мене відрахували після вбивства Ярослава Галана, а в той час усі, кого виключали з університету, скоріше чи пізніше опинялися за ґратами. Після смерті Сталіна їх відновили, але в тюрмі всі відсиділи.

Мені стелилася така ж дорога, тим паче, що брат мій сидів у тюрмі як воїн УПА, тому я вирішив добровільно зголоситися до армії. Але в Радянському Союзі від КҐБ ніхто не міг утекти. В армію мене взяли – на Кавказ, але за мною пішов "хвіст", який доповів, хто я.

"Мене відрахували, а в той час усі, кого виключали з університету, скоріше чи пізніше опинялися за ґратами"

Через кілька тижнів моєї служби мене розбудив уночі днювальний і повів поза територію частини – в особняк каґебіста Пінчука. Він мене мордував три роки – до ліквідації Берії. Хотів з мене зробити сексота. І потім, чи я читав книжку, чи грав увечері з кимось у шахи, лейтенант Пінчук завжди стояв за моєю спиною і, коли інші відверталися, говорив: "Придешь завтра в девять часов". А я не приходив.

І тільки раз я прийшов, коли в нашому полку пропала шинель. Почалося слідство, викликали і мене, але не до чергового, а в КҐБ. І там виявилося, що ніякої шинелі не було, але "ты пришел, ты уже здесь". І тоді мені сказали, що вони не дадуть мені вчитися в університеті, що я буду щасливий, коли мені тюремники дозволять винести парашу з камери.

Я їм показав свої селянські руки і сказав, що зможу заробити собі на хліб. Мені сказали, що й того не буде. І тоді я не втримався і відповів: "Іди ти нахер!". Я думав, що він мене вб’є, але я пам’ятав одне правило: коли дворянина у царські часи кріпак облаяв або побив, він переставав бути дворянином, якщо поскаржився на того кріпака. Тож, якби каґебешник признався, він би вже не був на тій посаді.

Це сталося незадовго до смерті Сталіна, і згодом ми передислокувалися з Азербайджану до Грузії. Там було багато малярійних комарів, через що я на два тижні опинився в санчастині. Й ось одного дня головний лікар сказав мені на вухо: "Берия – предатель Советского Союза". За кілька днів мій Пінчук викликав мене і попросив написати, що я з ними ніколи жодного зв’язку не мав. Я відмовився щось писати, бо я якраз нічого з ними і не мав.

Мене демобілізували і за допомогою мого однокласника й одногрупника Дмитра Павличка я поновився в університеті. Натоді Дмитро вже був поетом, таким голосним, красивим, мав поставлений голос… Я йому якось сказав: "Дмитре, якби ти читав телефону книжку, всі б плакали" (сміється).

Ректором університету тоді вже був Євген Лазаренко – єдиний патріот України в історії університету тих часів. Павличко привів мене до Лазаренка і сказав: "Прийміть його, то буде великий письменник".  

***

Я ще в той час не друкувався, але в армії писав – не тільки вірші, а й повісті. Одну з них 1950 року я надіслав в "Літературну Україну", в якій тоді була рубрика "Кабінет молодого автора". Я знав, що є цензура, але мої погляди на радянську дійсність у тому тексті пробивалися. Рукопис повернувся до мене з такою запискою: "Автор володіє письмом. У нього цікаве образне мислення, але написав цю річ бандерівець".

Павличко привів мене і сказав: "Прийміть його, то буде великий письменник"

Прочитавши той відгук, я негайно його порвав, бо зрозумів, що, якщо його хтось прочитає, я пропав. Донині не знаю, хто його написав. Може, той автор набивався до мене в друзі, плескав мене по плечу? Я би хотів знати, хто він. А може, той рецензент уже помер?

Коли я почав прогресувати як "молодий і талановитий" (так тоді називали багатьох із нашої ґенерації), у мене в Києві з’явилося багато друзів – Анатолій Погрібний, Анатолій Шевченко, Євген Гуцало, Валерій Шевчук, Михайло Слабошпицький, Микола Жулинський… Я підозрював, що у нашому товаристві міг бути той, хто раніше хотів мене вбити.

***

Так, були ті, хто виходили наперед і говорили правду прямо. Та потім вони йшли в тюрму. Але були й ті, кого я називаю валленродами. Вони проникали в систему і розкладали її зсередини. Нам це вдавалося робити дуже добре. Не гірше, ніж тим дисидентам, які героїчно виступали проти системи. То була спільна атака на комунізм.

"НЕ ЛЮБЛЮ, КОЛИ МЕНЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТЬ ЯК АВТОРА "МАЛЬВ", БО МАЮ КРАЩІ РОМАНИ"

Моє захоплення літературою почалося з поезії. Вірші мені не вдавалися: постійно заважало шукання рими, і я через те сердився. Але я був начитаний у прозі – Стефаник, Черемшина, Франко, Керницький, якого я дуже любив і навіть видав посмертно його збірку.

Я почав писати прозу, мабуть, найбільше під впливом Черемшини, бо він мене зачаровував такою кучерявою гуцульською мовою. В армії, де, як не дивно, була велика бібліотека, я захопився літературою Сходу: Нізамі, Мірза Ахундов, Шота Руставелі, персидські поети. Я тоді прочитав увесь Коран, але не зрозумів його. Хоча там є речі, які запам’ятовуються на все життя. Я їх використовував у "Мальвах".

На мене також дуже вплинув Коцюбинський – аж до того, що я його злякався. В мене є така гарна новела "Рододендри", але мені почали говорити, що то моє Intermezzo. А це не є добре, бо ти не можеш бути двійником навіть таких великих авторів, як Коцюбинський, чи Франко, чи Шевченко, бо це є смерть. Ми мали великого поета Федьковича, який потрапив під вплив Шевченка і перестав бути собою.

Новела стала першим моїм прозовим жанром. Але вона, як і вірш, страшенно обмежує письменника: сказав, відбулося, вистрелило – все! А характер, психологію новеліст може і не встигнути зловити. Так я пішов в оповідання, а написавши повість "Край битого шляху", зрозумів, що буду писати романи. 

 ***

 "Мальви" були вилучені з літературного обігу на вісімнадцять років. Мене друкували, але не можна було в якійсь критичній статті згадати, що Іваничук написав такий твір. Був випадок, коли через згадування "Мальв" ліквідували цілий тираж журналу.

"Я майже ніколи не починаю нової речі, доки не погортаю Біблію і твори Франка"

Це тяжко було пережити. Але як славолюбна людина я знав, що моє ім’я завдяки тому романові відоме всьому українському світові. Я був в Америці, Канаді, Австралії – і скрізь мені говорили про "Мальви". А мені більше нічого не треба було. Як сказав Володимир Яворівський, "Мальви" потрапили в десятку.

Тоді почалася відверта русифікація, а я написав роман про яничарство. І лише через десять років після мене Чингіз Айтматов видав роман "Буранный полустанок", в якому засудив манкуртів. Але я не люблю, коли мене представляють як автора "Мальв", бо я маю кращі, по-мистецькому тонші романи.

***

Я майже ніколи не починаю нової речі, доки не погортаю Біблію і твори Франка. Біблія мені важлива в такі моменти не тому, що я хочу помолитися, бо молюся я завжди своїми словами, а як текст. У Франка ж було таке широке бачення, що читання його творів завжди може мене на щось наштовхнути.

А потім приходить час панічного страху перед папером. Я постійно знаходжу причини, чому нині я ще за цей текст не візьмуся, бо ж мені то треба зробити, то, то… Але потім, врешті, страх треба подолати і написати перший рядок. І його закреслити. Написати ще один рядок – і закреслити. Так знову і знову, а потім увесь папір зім’яти і викинути. І почати писати зовсім інакше.

Схеми тексту наперед я не продумую. Герої починають діяти самі, а я їм підпорядковуюся. І коли вже якийсь персонаж проявив свій характер, то далі ти або маєш його слухатися, або ж викидати. І тоді відчуваєш, як відкриваються шлюзи пам’яті й таланту, якщо можна так сказати, бо ж хтось бачить лінію, чує музику, а я – слово.

І ось я починаю вже писати одну сторінку, другу – більше трьох на день я собі не дозволяю, бо то може перейти у воду. Я ніколи не був алкоголіком, але добре знаю, що, коли вип’єш більше, ніж тобі належиться, ти захочеш ще. І то вже буде тобі на шкоду, бо на другий день ти будеш хворий. Так і в писанні.

***

Для мене стиль значно важливіший за сюжет. Взагалі художня проза – це, передовсім, стиль. Коли немає стилю, в тексті може бути граматично досконала мова, але читачеві від неї захочеться завити, як вовкові на місяць, бо ж там не буде якихось шукань, свіжості, інакшості.

"Щоб зрозуміти мене як письменника, слід прочитати перш за все мої гуцульські новели"

Свій стиль виробили Стефаник, Коцюбинський, Керницький, Вінграновський, Бічуя… Всі хвалять мою мову. Так, я нею добре володію. Але чи є в мене власний авторський стиль? Як є він, наприклад, у Галини Пагутяк: вона щось накрутить, накрутить, а звідти пробивається стиль неповторний, властивий тільки їй. І ось у Ніни в її історичних новелах одразу відчувається стиль: у неї таке прозоре письмо, як осіння вода, у ньому немає абсолютно нічого зайвого.

Щоб зрозуміти мене як письменника, слід прочитати перш за все мої гуцульські новели. Там ніхто мене не перевершив і не перевершить, бо я наполовину гуцул, наполовину покутянин, а ще інтелігент і досить начитана людина. Все воно десь відклалося в мені.

"НЕМАЄ В МЕНЕ ТАКОГО, ЩО БИ Я НЕ ХОТІВ ЗРОБИТИ ДЛЯ УКРАЇНИ: ЧИ НАПИСАТИ, ЧИ ВІДДАТИ ГРОШІ, ЧИ НАВІТЬ ЖИТТЯ…"

Політика ніколи не була для мене сродною працею. Як народний депутат я чесно виконував свої обов’язки, їздив скрізь, більшу частину свого службового часу проводив на Донбасі, бо знав, що на Галичині мені немає чого робити. Але політиком я себе ніколи не вважав. Який з мене політик? Я ж не юрист і не економіст.

Коли закінчилася моя каденція, я тихенько звідти пішов. Всі ще дивувалися: як можна залишити депутатство? Є он хлопці, які двадцять років сидять у Верховній Раді, але не стало з них ні політиків, ні письменників.

***

За свою землю людина повинна бути готова померти. Коли до вас вривається у квартиру злодій, то ви не будете заохочувати його: "Бери, що хочеш". Якби я був молодий, я був би нині на сході. І брат мій був би там. Патріотизм – це важливо, бо на цій землі зарита твоя пуповина.

Я як делегат ООН пробув в Америці три місяці і вже знав, що, як вернуся додому, нікуди більше не поїду. Хоча поїхав ще в Австралію, бо таки любив подорожувати.

***

Коли вбили Гію Гонгадзе, я сказав братові, що народ вийде на майдани. І так само я відчував, що українці вийдуть і вдруге, навіть називав рік і місяць.

Я – оптиміст і знаю, що за Україною велике майбутнє. Я того не побачу, бо в загробне життя не вірю. Але ж не можна жити сто п’ятдесят років. Хоча достатньо було б прожити ще хоча б два десятиліття, щоб побачити, як Україна стане сильною державою.

Нашу країну чекає довгий час біди. І так буде, доки Росія не видохне. Ми виховуємося в цій біді. Як це болісно, але як це і велично! Я віддаю зі своєї пенсії щомісяця на армію тисячу гривень, інакше я не засну, коли цього не зроблю.

"Після смерті оживають одиниці, а решту час поглинає"

На Майдан теж давав гроші. В лютому, коли втік бандит Янукович, я всю свою депутатську пенсію відправив на Майдан (це була Павличкова ідея) і лишився на місяць без грошей. Немає в мене такого, що би я не хотів зробити для України: чи написати, чи віддати гроші, чи навіть життя, якщо би воно було для цього потрібне.

***

Мені зараз іде вісімдесят сьомий рік. Я ніколи не думав, що буду так довго жити. Я ніколи не ходив до лікарів. То все гуцульська кров, яку я успадкував від мами, і кулеша, бринза, мед, на яких я виростав.

Ще три роки тому віку свого не відчував, а тепер ось прийшло якесь ослаблення. Я почав втомлюватися, зір послабився, запаморочення бувають, коли ходжу вулицею.

Якось я провідував мого сердечного товариша Романа Кудлика і запитав його, як він чується. На що Роман відповів: "Добре, аби не було гірше. Але вірус мене один мучить – "СКС" називається". "Що за "СКС"?" – питаю. "Старість, курва, старість", – розшифрував Кудлик (сміється).

І ось я тепер чую, як той вірус добирається і до мене. Я собі з того не роблю проблем, бо знаю, що ніхто вічно не живе. Хоч мені життя подобається, і я не хотів би ще йти. Але якби я не мав роботи, то я би вже давно пішов.

***

Я чую в собі нині згасання – не лише фізичне, а й творче. Ось, наприклад, спіткнувся я зараз на Андрієві Первозваному. Я раптом подумав, що Україну благословив один з апостолів Ісуса Христа! Але про це ніхто не написав роману! І я би хотів його написати, але вже не зможу.

[L]Моє справжнє досягнення полягає в тому, що у своїх романах я будив історичну пам’ять народу чи нагадував про неї. Я написав двадцять історичних романів і думав, хто би їх видав усі разом. Довго не було видавця, тому я був навіть у такій безнадії.

Може бути, що після смерті оживають мертві, але я себе до таких не зараховую. Це одиниці, а решту час поглинає. Сумно від того, що от при житті ти був популярний, а після смерті все стихає. Так сталося і з Гончаром, і з Дімаровим, і зі мною так станеться. Я до того готовий. Хоча я про це вже не дізнаюся.

11 вересня 2015 року, Львів

Повна версія інтерв’ю вийде в третій частині проекту "RECвізити. Антологія письменницьких голосів" на початку 2017 року.

Тетяна Терен, Олександр Хоменко (фото), спеціально для УП.Культура