Борис Херсонський: Ми не кати, кати не ми. Ніхто не хоче взяти на себе відповідальність

29 вересня відзначають 75 років від розстрілів у Бабиному Ярі. Для Києва та цілої України це особливий топонім. На місці Бабиного Яру поєдналися і три десятки пам’ятників жертвам розстрілів, і простір, де можливі практики відпочинку. В сучасному Бабиному Ярі співіснують бадмінтон і нелегка колективна пам’ять. Це "отруєний пейзаж", як сказав би австрійський дослідник Мартін Поллак.

Про Бабин Яр і Голокост в Україні УП.Культура говорила з поетом Борисом Херсонським. В Одесі, звідки він родом, є свої пов’язані з Голокостом місця, де в 1940-ві роки загинули тисячі людей. От тільки ті місця часто ніяк не марковані та виглядають "непомітними" в міському ландшафті.

У центрі розмови – тема колективної  та індивідуальної пам’яті та провини. Також говоримо про антисемітизм, згадуючи анекдоти про Сталіна та Гітлера. Ідеальним супроводом для цієї розмови буде збірка поезій Бориса Херсонського "Родинний архів" в оригіналі або ж в українському перекладі Маріанни Кіяновської.

– Чи можлива в Україні поезія після Бабиного Яру?

– Поезія можлива, бо вона існує і після Бабиного Яру. Часто звучать подібні запитання: чи можлива теологія після Голокосту, чи можлива поезія? Усе можливо, людина звикає до всього. Так писав Чехов, зауважуючи, що людина – це наволоч.

"Людина звикає до всього. Так писав Чехов, зауважуючи, що людина – це наволоч"

Ми в минулому мали і Голокост, і Голодомор, і революцію з її терором. Вони залишилися в минулому, життя триває, от тільки щось із того часу ми взяли з собою, і досі не можемо заспокоїтися.

– Що Україна взяла з собою в теперішнє, а що залишила в минулому, говорячи про Голокост?

– Україна залишила в минулому сам Голокост. Після Голокосту ніяких народів в Україні більше не знищували – ані євреїв, ані кримських татар.

Так само в минулому ми залишили найстрашніші форми антисемітизму, що постали в часи Другої світової війни та були продовжені в радянські часи, коли про Голокост ніхто не згадував. Наприклад, за часів СРСР заборонялося ставити пам’ятники жертвам Голокосту – про них лише писали на стелах, що то "мирні громадяни", вбиті "фашистсько-німецькими загарбниками".

У той час слово "єврей" було непристойним. Пам’ятаю, в мене в юності був епізод, із цим пов’язаний. Одна дівчина, за якою я бігав у школі, написала мені в записці, що не буде зі мною гуляти, тому що я  "є-й" – вона так і написала, ніби це лайка. Мене тоді роздратувала не її відмова, а те, що мою національність вона написала як непристойне слово.

Пам’ятаю, Микола Бажан написав вірш "Бабин Яр" ще 1945 року… Але ж ми його прочитали зовсім нещодавно. Перший відомий у СРСР вірш про Бабин Яр написав Євтушенко. Сьогодні його читати трохи дивно, особливо другу половину, наскрізь радянську. Вірш вирізняється тим, що не бачить інших національностей, крім євреїв і росіян.

Еврейской крови нет в крови моей.

Но ненавистен злобой заскорузлой

я всем антисемитам,

                как еврей,

и потому —

                я настоящий русский!

Що робити таджикам, українцям, полякам у цьому контексті? Але в цій поезії прямо сказано, що в Бабиному Яру вбивали євреїв. Після цього Шостакович у "13 симфонії" поклав на свою музику вірш Євтушенка, і добра музика трохи заховала ідеологічні недоліки поезії Євтушенка.

"Мені навіть батьки не розповідали про знищення євреїв в Одесі в Артилерійських складах, де було спалено близько 10 тисяч живих людей"

– Чим була поява "Бабиного Яру" Євтушенка в той час?

– Для читачів-євреїв вона означала, що вже можна говорити.

До того часу мені навіть батьки не розповідали про знищення євреїв в Одесі в Артилерійських складах, де було спалено близько 10 тисяч живих людей. Навіть зараз неможливо говорити про цю сторінку історії – ніхто про це не знає.

У цьому контексті мене дуже дратує, коли пожежу в Профспілках у травні 2014 року називають "одеською Хатинню". В порівнянні зі спаленими в Одесі євреями Хатинь може здатися дитячою забавкою. Всі смерті жахливі, але кількість важлива: смерть одного – це трагедія, смерть тисяч – це статистика. Спалені в Артилерійських складах Одеси євреї – то сумна статистика Голокосту.

Інший приклад з історії Одеси: після того, як партизани підірвали штаб окупаційних військ, по всій Одесі було страчено тисячі людей. На Олександрівському проспекті повісили три сотні заручників… і на тому місці стоїть маленька плита зі словами про загибель "мирних радянських громадян". Ця плита з’явилась аж у часи Перебудови. Крім цього пам’ятника, існують ще й інші. Вони не профінансовані державою, їх оплачено приватними донорами.

– Бабин Яр для Києва – абсолютно знакове місце. В певному сенсі, це котел, де міститься вся українська політична нація. Там розстрілювали євреїв, ромів, українців з ОУН. Чи можна провести пряму від окупації Києва до теперішнього часу та розглянути його як певний національний конструкт?

– В Аушвіці також гинули не тільки євреї, але переважно євреї. Тільки роми та євреї були страчені через належність до певної етнічної групи: сам факт їхнього народження був достатнім для страти. Згадаймо визначення слова "геноцид" – ідеться про вбивство за кров’ю.

"Усі винні, коли йде громадянська війна. У всіх руки в крові"

Про це я написав нещодавно верлібр "Геноцид":

в анкеті для попелу
заповнена тільки одна графа
національність
все інше
ім’я прізвище стать вік
відсутнє і не має значення.

– Я одразу замислилася про активізовані дискусії навколо Волинської трагедії. Визначення геноциду, тема участі та співучасті – все це постає з новою силою в контексті українсько-польських стосунків. Чи є у вас на цю тему коментар, власні міркування?

– Моїм коментарем можуть бути слова Тараса Шевченка: "Прокинеться доля; козак заспіва: "Ні жида, ні ляха", а в степах Украйни — О боже мій милий — блисне булава!".

Історія є історія. В історії було всяке – була Хмельниччина, від якої страждали і євреї, і поляки. Була "полонізація". Була операція "Вісла", коли 1944 року виконували "Угоду про взаємний обмін населенням у прикордонних районах" – так Сталін посприяв гомогенізації українського населення, за що цьому вусаню можуть бути вдячні деякі українські радикали. Це парадокси української історії. Ми не повинні їх забувати.

Якщо ми хочемо провести пряму лінію, то маємо про все пам’ятати. Наприклад, про те, що "більшовики" перевдягалися в "петлюрівців" і чинили погроми, і що "петлюрівці" ніби не винні. Але всі винні, коли йде громадянська війна. У всіх руки в крові.

– Минуле є минулим, але треба зробити все, щоби воно більше не повторювалося. Наприклад, ми взяли з собою з часів Голокосту та довго несли державний антисемітизм. Але нарешті й це у минулому. Звідки витоки такого радянського антисемітизму?

– Мені здається, що антисемітизм має довгу історію. Його неможливо повністю знищити, не знищивши всіх євреїв. Тому нехай антисеміти живуть: доки це не призводить до винищення мільйонів людей, їх можна толерувати. 

В радянські часи євреї займали чимало високих позиції, але не найвищих. От часто згадують Кагановича, але хто там був, крім нього?

"Вусань" за нинішніми мірками "чурка", хоча й ефективний менеджер

– Вже названий "вусань".

– Так, але й він за нинішніми мірками "чурка", хоча й ефективний менеджер. Але це вже до нас стосунку не має, реставрація сталінізму – російський феномен. У нас натомість кажуть шанувати Бандеру.

– Як ви до цього ставитесь?

– Є такий церковний термін – місцевошановані святі, тобто святі, яких шанують локально.

Степан Бандера – саме такий герой. Він ідеолог визвольної боротьби на західній Україні, але не на східній. Він персонально не винен у стратах, адже під час війни він сидів у концтаборі. Він ідеолог. Але ідеологи теж щось робили.

Я розумію, що визвольна боротьба мала місце. Степан Бандера герой, Мельник герой, Шухевич герой. Але для кого?

– В цьому сенсі Київ може бути знаковим містом. Поява тут топоніму на кшталт "проспект Бандери" щось говорить і про національну пам’ять.

Може, щось і говорить. Коли Україна здобула незалежність, ідеологія цієї незалежності була тільки на західній Україні. Можливо, в інших регіонах не дуже й розуміли, що з цією незалежністю робити. Ця ідеологія поволі стала загальнонаціональною.

Я не маю ніяких протестів щодо пам’ятника Бандері у Львові. А щодо проспекту в Києві – не знаю. Мені здається, що це кістка, яку кинув національним колам наш олігархат.

"Україна потребує спільних символів. In pluribum unum – у різноманітті єдність"

Назагал же я думаю, що Україна потребує спільних символів. In pluribum unum – у різноманітті єдність. Це те, що потрібно Україні.

– Повернімося до теми Бабиного Яру та Голокосту. Мене дуже вразила описана вами деталь про таблички біля місць масових страт євреїв в Одесі. Це привід до розмови про пам’ять і те, як вона функціонує в сучасній Україні.

– Я можу розповісти про Одесу. Там у дуже невеликій комунальній квартирі функціонує маленький Єврейський музей – невеликий за площею та кількістю експонатів. Також є музей Голокосту. Колись це було неможливо. Звичайно, ці музеї не можна порівняти з тим, що ми бачили в Нью-Йорку, Берліні та інших містах.

Також хочу згадати про загальноєвропейський проект встановлення "Каменів спотикання". Це мідна бруківка з іменами тих, кого було депортовано та вбито під час Голокосту, розміщена біля їхніх помешкань. Наприклад, ти ідеш по Зальцсбургу, і майже біля кожного дому – така бруківка. Ти не бачиш їхніх облич, але знаєш, коли й кого було депортовано та вбито.

Німецькі архіви це зберегли. Українські архіви цього не зберегли.

– Але ж в Україні Голокост відбувався інакше. Не випадково існує термін "Голокост від куль". Ішов просто відстріл, без методичної реєстрації.

– Ніхто цього не реєстрував тоді, ніхто цього не пам’ятає тепер. Навіть якщо в Україні держава виділить кошти на подібний проект "Каменів спотикання", то не буде даних, на які можна було би спиратися.

– І це великий виклик для української пам’яті про Голокост. Чи можна робити висновки про те, що ми пам’ятаємо і чого не пам’ятаємо?

– Ми пам’ятаємо, що євреї загинули. Ми навіть не знаємо, коли спалили людей в Артилерійських складах. Тільки нещодавно випустили книжку, присвячену Голокосту в Одесі.

Я живу на Великому Фонтані. В 10 хвилинах від моєї оселі висить меморіальна дошка про розстріляних мирних радянських громадян. Вона досі висить. Біля неї якась банка, в ній якісь сухі квіти. Отак ми пам’ятаємо, так ми сумуємо.

"Ще й сьогодні в частини громадян України до Голодомору є зневажливе ставлення, мовляв, його придумав Ющенко. Така от колективна свідомість"

Я розумію, що неможливо цей тягар нести весь час. Я читав колись дуже болючу статтю про Голокост у Литві. В ній журналіст написав: "Їх ми стратили не для того, щоб їх пам’ятати, а для того, щоб їх не було". Сам журналіст за те, щоб пам’ять жила. Але він на власні очі бачив, як на місці розстрілів люди були на пікніку, випивали. П’янюгам не потрібна пам’ять.

Ми перетравили громадянську війну, Другу світову війну, Голодомор… Багато зусиль доклали до того, щоб зберегти пам’ять про Голодомор. Але ще й сьогодні в частини громадян України до Голодомору є зневажливе ставлення, мовляв, його придумав Ющенко.

Така от колективна свідомість.

– Є чудова ілюстрація роботи колективної пам’яті. На території Бабиного Яру є три десятки різних пам’ятників на вшанування загиблих. Якісь із них інституціоналізовані, інші – самовільно встановлені "своїм" жертвам. Якщо подивитися на цей факт як на метафору, що ми побачимо?

– Це буде метафора жертви. Я завжди казав, що різниця між колективною свідомістю України та Росії – це різниця між свідомістю жертви та переможця. "Нам нужна одна победа, одна на всех".

У нас в Україні панує метафора героїчної смерті та поразки. Навіть Гоголь, описуючи смерть Тараса Бульби, говорить про те, який вогонь розгорівся, і про те, які великі муки може подолати козацька сила. Гоголь теж вживає метафору жертви та героїчної смерті.

– Там, де є жертви, є і кати. Чи пам’ятає Україна своїх катів: не тільки тих, хто її катував, але і тих, хто сам катував інших?

– Колись було таке гасло: "Ми не раби, раби не ми". Сьогодні ж гасло: "Ми не кати, кати не ми". Ніхто не хоче взяти на себе відповідальність.

[L]Навіть мої друзі, з якими я спілкуюся, розказують про те, що євреї теж співпрацювали з нацистами й винищували інших євреїв. Мовляв, усі винні. Може, й були якісь євреї, що співпрацювали з нацистами, ця співпраця закінчилася Аушвіцем. Славетний приклад – події в гетто у Лодзі, де одна людина співпрацювала з окупантами, аби врятувати бодай когось. Але гетто було ліквідоване, всі загинули – і він із ними. Отака співпраця.

– Тема українського антисемітизму регулярно з’являється "на столі" тоді, коли потрібно. Пам’ятаю, як актуалізувалася ця проблема під час Майдану. Ця тема працює і як певний міф про Україну. Подібним чином працює пам’ять стосовно, скажімо, литовців: фото саме литовських поліцаїв і вбитих ними євреїв зустрічає відвідувачів у "Яд Вашем" у Єрусалимі.

– В тому міфі є частка правди. Ці міфологеми треба посунути від правди, але визнати те, що було насправді.

– В розмові про Голокост в Україні регулярно виникають інші народи. Коли говоримо про Голокост і уроки пам’яті, то говоримо про Іншого.

– Для когось і українці – Інші. Ми не повинні це акцентувати.

Громадянська модель нашого суспільства протилежна етнічній моделі. Що швидше ми перейдемо до громадянського суспільства, то швидше не стане проблеми інших національностей в Україні. Наприклад, в Одесі є чимало сирійців…

– Це теж Інші.

– Так, але без тягаря минулого в українському контексті. Це невідомі Інші.

А от із поляками, євреями, росіянами був інший досвід. І з ним треба щось робити. Можна заперечити наші злочини. А можна сказати, що "так їм і треба". Як у тому анекдоті про найбільший злочин Гітлера – винищення не всіх євреїв.

– Україна повинна вибачитися?

Україна вже двічі вибачалася. Офіційно вибачалися Кравчук, Порошенко… Скільки можна вибачатися? Але ці вибачення були лиш офіційними.

– А музею Голокосту досі немає.

– Але він має бути, як і спільний меморіал жертвам, розстріляним у Бабиному Ярі.

Ірина Славінська, спеціально для УП.Культура