Константин фон Эггерт: В России не понимают, когда людьми движет вера, а не деньги или угрозы

Российский журналист и политический аналитик Константин фон Эггерт в 2016 году вел программу "Американские гонки" про ход предвыборной кампании в США на телеканале "Дождь".

Сейчас на том же канале ведет главное новостное шоу "Здесь и сейчас". Работал на радиостанции "Коммерсантъ FM", был главным редактором московского бюро BBC.

УП.Культура поговорила с Константином фон Эггертом во время его визита на Львовский медиафорум о последних антиправительственных митингах в России, о Крыме и о том, почему Путин не выводит войска с Востока Украины.

Константин фон Эггерт. Фото: Влад Машкин

– После выхода фильма "Он вам не Димон" по всей России пронеслись протестные акции. Вышла молодежь. Какой смысл имеют все эти протесты для общества в целом? Могут ли они привести к чему-то более результативному?

– Массовые протесты несомненно могут дать результат. Но все меняет не одно событие.

Конечно, 26 марта – очень важный день, потому что, во-первых, в этот день Алексей Навальный стал окончательно политиком общенационального уровня в России.

Во-вторых, это день, когда было представлено доказательство того, что медийная монополия государственного телевидения в России может быть преодолена через новые медиа.

И третье, что важно, что на улицы десятка российских городов вышли люди, про которых раньше было принято считать, что они совершенно аполитичны.

В какой-то степени мне кажется это следствием того, что Алексей Навальный нашел подход к этим людям. В том числе в этом конкретном фильме. Поскольку заказ кроссовок с сайта Амазон – это как раз то, что абсолютно понятно для аудитории, которая живет в сети.

Но за этим стоит и нечто большее. Остается некая фрустрация молодого поколения, которое, можно сказать, всю жизнь живет при одном лидере. Которому хочется чего-то нового – оно недовольно отсутствием социальных лифтов, застоем в жизни общества. А молодые это чувствуют намного острее.

Это не значит, что завтра произойдет революция и Путин подаст в отставку, но в России медленно развивается социально-политический кризис, который будет периодически давать о себе знать.

Он будет развиваться по синусоиде: будут моменты спокойствия и будут пики. Связано это с постепенным уставанием общества от нынешнего политического режима, с постепенным осознанием того, что нужны новые перспективы, некий взгляд вперед.

А именно этого нынешний политический режим в России не дает, потому что главная его задача – сохранить все, как есть.

И в этом, наверное, главное противоречие сегодняшней российской жизни. В том, что люди постепенно начинают хотеть каких-то изменений, а политический режим предлагает им все то же самое.

И боюсь, что постепенно представление о стабильности начнет меняться представлением о застое. А это очень опасная вещь для политического режима. И, думаю, что он пока не способен осознать эти психологические изменения, происходящие в обществе.

– Какую роль у протестующих играет чувство бессилия?

– Мне кажется, какая-то часть людей действительно чувствует себя бессильными. Хотя я не думаю, что это люди очень молодые. Люди молодые, которым 17-20 лет, скорее, не очень понимают, что им нужно делать.

В России традиция самоорганизации не такая сильная, как в целом ряде стран Центральной Европы и ее еще надо приобрести обществу. В России общество индивидуалистическое – это показывают абсолютно все опросы общественного мнения в течение последних 15 лет, как минимум.

И поэтому, мне кажется, речь не столько о бессилии, сколько о неспособности найти общее с другими – создать некую общность людей. То, что по-английски называется community.

С другой стороны, те молодые люди, которые откликнулись на призыв Навального – это люди, которые во многом лишены страха. И это люди, которые выросли при Путине.

Им родители, скорее всего, не рассказывали, как могли кого-то забрать еще в 70-е годы. А если и рассказывали, то это казалось чем-то очень давним и не имеющим отношения к реальности.

Фото: Влад Машкин

У них пока нет понимания, ради чего организовываться и как организовываться. Но это, конечно, постепенно придет. И Алексей Навальный пытается дать этим людям какие-то новые смыслы. Но думаю, что на эту аудиторию скоро будут претендовать и другие.

Кремль, в свою очередь, стал пугать людей – есть уже первые приговоры по "делу 26 марта". Людям дают относительно мягкие приговоры – полтора года колонии. Но понятно, как это воспринимается, когда тебе семнадцать. Это драма, конечно.

Хотя с моей точки зрения, глядя назад, ты понимаешь, что полтора года в семнадцать лет – это не то, что полтора года в тридцать пять, например. Но русская колония – это все равно не сахар. Ребят очень жаль.

– Является ли тема войны и патриотизма в России попыткой склеить общество?

– Попытки есть. Но война – это какая-то, как ни странно, далекая история с точки зрения общества.

Так называемый крымский мобилизационный фактор ушел. В какой-то степени Кремль оказался в ловушке, которую сам себе построил. Он так долго и так интенсивно убеждал людей, что Крым российский, что в конечном счете общество в это, вроде как, поверило. И это перестало людей мобилизировать.

Парадоксальным образом, если бы постоянно была какая-то угроза возвращения Крыма Украине или каких-то военных действий, мобилизация общества была бы выше.

С другой стороны, мне кажется, что, через активную обработку общественного мнения, Кремль сумел добиться того, что основные необходимые "истины" по поводу происходившего в последние годы в Украине стали неким непреложным фактом для среднего русского человека.

Первая истина: вся украинская история – это история про гражданское противостояние. Вторая: Майдан – это очень плохо. Это хаос, который спровоцировали националисты и Запад. Третья: а давайте вообще об этом думать либо так, либо никак?

Войны между Москвой и Киевом в умах среднего русского потребителя информации практически не существует.

Потому что существует украинское руководство, которое очень хочет навредить России. Именно поэтому оно то закрывает Яндекс, то отменяет воздушное сообщение. Оно хочет порвать с Россией и уйти на Запад.

И существуют люди на территориях части Донецкой и Луганской областей, которые "наши", "свои". Их обстреливают, им не дают жить так, как они хотят. Вот это та данность, которую более-менее представляет себе средний российский телезритель.

– Пытается ли российская оппозиция изменить эти представления?

– Она может критиковать Путина сколько угодно, но все-таки останавливается буквально в полушаге от обсуждения внешней политики. И украинского вопроса в частности. Потому что считается, что это вещь, с которой не стоит играть.

Общественное мнение или на стороне Кремля или не хочет, чтобы его будоражили этим разговором. Вместо этого оппозиция говорит о выборах в Екатеринбурге или о налогах, о пятиэтажках и о судьбе "Новой газеты".

И это ситуация, которая вполне устраивает Кремль. С моей точки зрения, большая часть российского общества приняла основные месседжи об Украине. Для многих это форма отказа от реальности.

Я думаю, многие догадываются, что происходит, но не хотят об этом говорить. Ведь говорить об этом было бы очень тяжело. А многие и не догадываются – верят в то, что им говорят.

Со стороны украинского общества возникает ответная волна. Становится популярной идея, что "хороший русский – это мертвый русский". Или тот россиянин, которого нет, который находится где-то на Луне.

Само российское общество не хочет признавать за собой ответственность за деятельность власти. И даже какая-то часть общества, которая не довольна Путиным и внутренней политикой, одновременно считает правильным все, что он делает на внешней арене.

И это чувствует российская оппозиция. Это ловушка для нее, потому что Кремль сделал все, что касается статуса России. Осью, вокруг которой вращаются все основные идеи в обществе.

И оппозиция поставлена в ситуацию, при которой она должна критиковать Кремль по каким-то отдельным элементам внутренней экономической политики, но соглашаться с главным в том, что касается внешней политики и отношения со странами постсоветского пространства.

Фото: Влад Машкин

– Была версия, что российские войска на территории Украины – попытка остановить ее от Евроинтеграции. Спустя три года мы видим, что способ оказался неэффективным. Почему Путин до сих пор не вывел войска из Восточной Украины?

– В 2014 году в Кремле были надежды на раздел Украины. По крайней мере, очевидно, что такие настроения были у какой-то части российской элиты. Раздела не случилось.

И сегодня Кремль оказался в ситуации, при которой он не может бросить территории Донецкой и Луганской областей, потому что это будет выглядеть как некое предательство людей.

С другой стороны, в Москве пока не решили, что с этим делать. Потому что российский политический режим, не будучи демократическим, тем не менее, очень четко замеряет общественное мнение. И очень чуток к нему.

Большинство россиян, например, не считает нужным, присоединение этих территорий к России. Только треть выступает за де-факто аннексию ДНР и ЛНР. Но этого мало.

А люди в условиях экономического кризиса все-таки задают вопрос, сколько может стоить присоединение и о том, как это скажется на рынке труда.

Однако, я не очень уверен, что Кремль захочет долго сохранять эту территорию в качестве замороженного конфликта. Действительно возникает ощущение, что это не так уж сильно влияет на то, что происходит в остальной Украине.

Например, введение безвизового режима со странами Шенгенской зоны для Украины вызвало очень нервную и гневную реакцию в Москве.

Российскому руководству важны не конкретно Донецк и Луганск, а целиком Украина. Как пример того пути, по которому это руководство не хотело бы, чтобы пошли российские граждане.

– Почему реакция на введение безвизового режима была такой раздраженной?

– Безвизовый режим – это вещь, которую может понять практически любой человек. Даже, если он сам не поедет за границу. Это доходчивая вещь.

Украина – это тот пример, который может повлиять на общественное мнение в России с годами. И это тот пример, который сегодня очень удобен для Кремля

Отличная емкая пропагандистская страшилка, которая влияет на людей сегодня – это "Майдан – это хаос, а националисты – агенты ЦРУ". В ответ российское общество говорит: "Знаете, что угодно, только не это. Мы уж тут посидим как-нибудь, потерпим".

Поэтому в Кремле сохраняется, как я понимаю, стратегическое понимание, что Украина может оказаться крайне неприятным примером для российского населения.

С другой стороны, мне кажется, постепенно возникает ощущение, что старые рычаги воздействия на украинскую ситуацию не работают. Очевидно, что власть олигархов в украинском обществе стала меньше и, что идут меры по борьбе с коррупцией.

Но есть одна очень принципиальная вещь – это взгляд российского политического класса, персонально Путина, на ситуацию.

В России вообще не верят, что люди что-то делают просто потому, что они в это верят, а не потому, что им за это заплатили или их заставили. И в этом смысле все, что происходит в Украине, в том числе и подъем гражданского общества, гражданских инициатив, остается просто психологически непонятным.

Они не знают, как работать с таким обществом, как на него влиять.

Фото: ФБ-страница Константин фон Эггерта

– Связано ли это каким-то образом с пропагандой?

– Это связано с тем, что в какой-то степени люди, которые отвечают за пропаганду в России, в эту пропаганду верят. А пропаганда, в принципе, об одном.

Про то, что в мире нет добра и зла. Что никто никогда ничего не делает просто так. Чтобы человек что-то делал ему надо либо заплатить, либо его запугать. Что не существует никакой демократии – везде коррупция и закулисные сделки. Не бывает чистых политиков.

Это, кстати, принципиальное отличие от советской пропаганды, которое говорило, что в Советском Союзе все хорошо, а наружи все плохо. В современной интерпретации везде все плохо.

А если плохо, то вы ничего сделать не можете. Вы должны сидеть тихо в своем углу и ждать, когда вам кто-то разрешит что-то сделать, когда у вас появится шанс что-то сделать или, когда вам прикажут что-то сделать.

И в этом смысле даже на довольно высоком уровне остается полное непонимание того, что движет украинским обществом.

И это для меня, как для человека, который занимается анализом политики практически всю свою жизнь, показатель того, что и в дальнейшем в украинском направлении Кремль будет все время ошибаться.

Потому что, не принимая во внимание то, что происходит с украинским обществом, невозможно строить политику в отношении страны.

Очень конкретный пример: в России глубоко убеждены, что досрочные выборы в Украине состоятся уже завтра. И это "завтра" продолжается чуть ли не с момента избрания Порошенко Президентом.

В экспертной среде разлито представление об Украине, как о несостоявшемся государстве: такой Афганистан, где живут люди, похожие на нас. Парадоксально, но, когда я бываю в Киеве, у меня нет ощущения, что завтра должны случиться выборы. И, скорее, есть ощущение Швеции, но не Афганистана.

И вот это нежелание понять, что происходит в обществе, очень заметно. Я не говорю, что украинская ситуация идеальна. Но она, с моей точки зрения, точно не такая, какой она очень часто видится с Москвы.

Фон Эггерт в Школе журналистики УКУ во Львове. Фото: Олена Зашко

– Складывается впечатление, что язык пропаганды в России закольцован. Можно ли говорить о некой эволюции пропаганды за все время?

– Эволюция пропаганды в России – это эволюция политического режима, существующего в России.

Первые два срока Путин и правящая верхушка отправляла обществу такой месседж, как: "Обогащайтесь! Ездите, куда хотите и читайте, что хотите! Самое главное – думайте о себе. А мы дадим вам эту возможность, но за это отдайте нам свои политические права. Можете не ходить на выборы – мы сами за вас проголосуем".

Именно тогда началась эта критика олигархов и ареста Ходорковского, как символа очищения страны от наследия 90-х.

После этого наступил этап всплеска патриотизма после российско-грузинской войны. Но он оказался не очень долгосрочным, потому что тут ударил экономический кризис. И пропаганда работала в том направлении, чтобы успокоить граждан.

Опять же, в 2008 году президентом стал Медведев, а это изменило суть режима, его атмосферу. Все-таки в России глава государства играет важную роль.

Следующим этапом было становление небольшого гражданского общества и гражданских инициатив, которые особенно стали заметны после наводнения в Краснодарском крае, когда люди собрались и стали оказывать помощь пострадавшим.

Пик активности этого общества пришелся на протесты зимы-весны 2011-2012 годов. Власть оказалась растерянной, она не знала, что ей делать в этой ситуации – тогда пропаганда дала сбой. И на Первом канале появился Борис Немцов, а протоиерей Всеволод Чаплин встречался с Алексеем Навальным.

Тогда же Патриарх Кирилл в Рождественском интервью сказал, что долг любой власти – слушать чаяния народа.

Фото: Анастасия Степина

И, наконец, мы подходим к концу 2013 – началу 2014 году, когда второй Майдан возродил в Кремле все те страхи, которые в свое время спровоцировал первый Майдан.

Падение Януковича очень испугало российскую власть. Оно увидело в этом руку Запада и, в какой-то степени, я думаю, захват Крыма был реакцией на это.

Хотя, конечно, была возможность это сделать в связи с отсутствием центральной власти. Ведь народ будет всегда благодарен за возвращение Крыма.

И вот это вот очень сильно подтолкнуло патриотическую и империалистическую волну в масс-медиа. Любой, кто не согласен, сразу объявлялся врагом. На мой взгляд, власть допустила здесь просчет. Люди никогда и ни за что не бывают вечно благодарны ни в одном обществе.

И мне кажется, что сейчас мы вступили в некий новый политический пропагандистский этап. Сейчас власть находится в некотором замешательстве.

Крымская эйфория прошла. Это не значит, что завтра Россия встанет и скажет: "Давайте вернем Крым Украине". Но это больше не является мобилизационным фактором.

Более того, в какой-то степени Кремль даже, может быть, и не хочет, а возможно и опасается этой мобилизации. Потому что мобилизация под лозунгом "Мы за русских" очень быстро может перетечь внутрь России, где существуют проблемы с коррупцией.

И, где образы людей, которые бегают в кроссовках и джинсах с автоматами, решают какие-то проблемы в районе Луганска очень быстро могут быть спроецированы на условный Челябинск или Томск. Там тоже есть проблемы и многие считают, что власть забыла о народе.

Вот и выходит, что, с одной стороны, власти очень нравится мобилизация, а с другой стороны ее боятся, поскольку любая очень большая мобилизация может выйти из-под контроля.

– Какие выводы сделала власть из этих этапов пропаганды?

– Становление гражданского общества после наводнения в Краснодарском крае было воспринято у власти как временное явление. Они сделали некоторые выводы.

Во-первых, что в деле пропаганды не существует мелочей. Вы не можете взять под контроль основные телеканалы, но оставить культуру, издательское дело и интернет на откуп каким-то людям.

Там сразу появляются антиправительственные настроения. Поэтому, нужно брать и их под контроль.

Фото: ФБ-страница фон Эггерта

Во-вторых, те самые городские средние классы, которым еще несколько лет назад говорили обогащаться, крайне ненадежные люди.

С точки зрения власти, люди вышли на улицы с айфонами, которые купили за деньги, полученные от Путина. Они заработали состояние за счет политики Кремля и стали кричать "долой Путина!". Это было воспринято Президентом и его окружением, как общественное предательство.

После этого у Кремля возникла очень характерная тенденция взывать к простому народу. Мол, есть плохие интеллигенты в городах – они пьют латте, ездят в отпуск в Париж, покупают Вольво.

А есть хорошие – они живут, например, на Урале. Эти люди не говорят по-английски, не знают, кто такой Альбер Камю, пьют черный чай. Они не любят все иностранное, а всегда верят власти.

Это такой абсолютно, на мой взгляд, эффективный народ. На них была сделана опора сразу после возвращения Путина в Кремль в 2012 году. На какой-то момент показалось, что это работает: большие города и интеллигенция против нормальной, большой, патриотической России.

– Какие тенденции заметны сейчас в российском обществе и власти?

– Истории про "пятую колонну" и агентов, конечно, будут продолжать существовать в эфире, но о них говорят уже так давно, что все уже давно поверили. Здесь уже потеряна новизна.

Фактически сейчас у власти нет новых идей. Она не может провести экономическую либерализацию, потому что через какое-то время это приведет к требованиям политической либерализации.

Кремлю также трудно предпринять какие-то новые шаги во внешней сфере, потому что, с точки зрения эйфорического эффекта, Крым перекрыть очень трудно.

Как это ни странно, главная надежда нынешней власти – слегка наметившийся экономический рост, который может немного успокоить общество.

Фото: Олена Зашко

Ведь кризис продолжается третий год подряд. А страх потери стабильности, который символизируется моделью "Майдана", остается.

Однако, ни одной новой идеи, которая могла бы дать обществу какой-то свет и надежду, у Кремля нет. И я думаю, уже не будет.

Не стоит забывать, что нынешний политический режим существует уже де-факто 17 лет. Радикально меняться в условиях, когда любые изменения воспринимаются как угроза, нет ни стимула, ни желания. И, на самом деле, умения у правящей верхушки.

Поэтому в этой ситуации у российской власти есть два выхода: либо пытаться поддерживать стабильность и периодически угрожать обществу, а встречая сопротивление, время от времени давать народу то, что оно хочет.

Либо снова придумать некий Крым-2, который позволит мобилизировать общество. Но мне трудно представить, что это может быть. В теории это может быть признание ЛНР и ДНР как независимых государств по образцу Абхазии и Южной Осетии.

Но этот вариант довольно рискованный – эффект будет краткосрочным.

[L]Наконец, есть еще один фактор. В 2018 году, предполагается, что Путин вступит в свой последний президентский срок. И вся политическая элита будет занята мыслями и страхами о том, что будет дальше. А это не хороший рецепт для стабильности.

Это, равно как и моральная политическая усталость нынешней системы, будет вести к повторению политических и общественных мини-кризисов.

Думаю, никакая пропаганда с этими кризисами справиться уже не сможет, ведь в обществе, как мы увидели 26 марта, постепенно зреет хаотический запрос на перемены. И настоящий политический кризис может спровоцировать любая мелочь.

Мое главное опасение заключается в том, что, когда власть оказывается в такой ситуации, то она часто начинает действовать нервно и допускать ошибки.

Я думаю, что в России начался закат того режима, при котором мы жили последние 17 лет. Он может продолжаться еще год или пять лет, но все-таки это закат. И, если посмотреть назад, то золотые его годы – это первые два президентских срока Путина. Эта эпоха кончилась и она не вернется.

Думаю, что ближайшие годы в России будут все более штормовыми, поскольку у элиты нет представления, что делать. А общество, которое привыкло к тому, что его всегда куда-то ведут, оказавшись без руководства и указаний сверху, может быть, начнет думать своей головой.

Мария Стрельцова, специально для УП.Культура