Патології російської літератури, проблема "глобального півдня" і марксизм. Розмова з дослідником російського імперіалізму Мирославом Шкандрієм

Марксизм, модернізм, євреї в українській літературі, переосмислення так званого російського мистецького аванґарду, постколоніальні дослідження російської літератури, тексти українських націоналістів, СС "Галичина" — неймовірно, але все це неповний список зацікавлень лише одного науковця.

Мова про Мирослава Шкандрія — канадського літературо- та мистецтвознавця, відомого своїми новаторськими інтердисциплінарними дослідженнями з літератури, історії та мистецтва.

Мирослав Шкандрій був спеціальним гостем цьогорічного Lviv Book Forum. Там із ним зустрілась літературна оглядачка УП.Культура Аріна Кравченко.

З початком повномасштабного вторгнення усе більше людей дізнаються про доробок науковця, зокрема завдяки свіжому перевиданню книжки "В обіймах імперії".

Поки ж всі чекають на аж два українські переклади крайніх видань канадського дослідника, ми говоримо про інтелектуальний клімат кінця ХХ століття, зʼяву задуму досліджувати російську літературу, проблему глобального півдня та необхідність альтернативної русистики.

Стежте за поступом української культури в Telegram i WhatsApp!

Почнімо з того, як писалася книжка "В обіймах імперії". Чому ви вирішили звернутися тоді, в 2000–х, до російської літератури? Це вплив діаспорного середовища, лектури, певної традиції, до якої ви долучилися?

Це цікаве питання. Але мушу згадати, як це все виглядало двадцять пʼять років тому. Книжки Едварда Саїда [літературний критик, зачинатель постколоніальних студій — прим. ред.] тоді були дуже впливові. Сильне враження вони справили й на мене: я побачив ту методологію, яку можна використати щодо України і Східної Європи загалом.

Я читав це з захопленням і бачив, який відгук його ідеї мають у всьому світі. Але водночас турбувало, що в цій дискусії, яка захопила Африку, Азію, Південну Америку, ніхто не згадував Росію. Саїд не був спеціалістом із Росії, але ж він згадував, що варто було б розглянути й ці терени.

Тож я подумав, що хтось повинен про це написати, бо методологія дуже пасує. Це був виклик. Ніхто інший не писав з цієї теми — так, ніби Україна не вписувалася в цей дискурс. Я ж вважав навпаки. Люди, вочевидь, просто не розуміли ані української літератури, ані історії, ані культури. І необхідно було це пояснити.

Є і другий момент. Я вивчав і викладав російську літературу. Бачив, що методологія Саїда дуже добре надається і до російської літератури, тож почав досліджувати тропи, механізми, які Російська імперія накидала своїм письменникам.

Щодо середовища: я вийшов із лівого середовища. Тоді саме була студентська революція — 1967, 1968, 1969 роки. Майже в кожному коридорі університету стояв стіл із марксистською літературою. Усі обговорювали колоніалізм, ленінізм, сталінізм, маоїзм. І мене трохи дратувало, що всі ці ліві, до котрих я себе зараховував, не висловлюються щодо проблематики України.

Це було неправильно. Тому я належав до тих лівих, які виступали за повалення Радянського Союзу для відродження соціалізму. Для мене Союз уособлював сталінізм, тоталітаризм, антидемократичний рух, антидемократичну політику. Тож мої погляди формувалися під впливом антиколоніалізму, але й антисталінізму.

Мені здається, що до певної міри я писав цю та інші свої книжки тому, що думав: якщо її не напишу я, то ніхто не напише. Я мав досвід, був до певної міри привілейований, бо закінчив університет. Дещо знав про українську історію та культуру. Дещо розумівся на теорії літератури. Тому це була така зухвала, амбітна спроба сказати щось нове. Але окрім цього, я просто хотів вивчати українську літературу. Це була нагода переглянути літературний процес, динаміку розвитку української літератури.

Так я й почав говорити про імперський та колоніальний дискурс. А тоді відкрив для себе, що цей колоніальний дискурс тісно повʼязаний з українським контрдискурсом. І книжка набула форми.

Уже тоді я розумів, що Україна відрізняється від інших колоніальних держав, зокрема тому, що завжди був цей контрдискурс. Іноді він не виявлявся ясно, відверто, але ця динаміка в українському суспільстві була завжди, тож я хотів показати, як вона повсякчас виявлялася, як до великої міри впливала на розвиток української культури, українського суспільства.

Мені здається, що зараз через події в Україні та за її межами західна академія, на відміну від української, знову повертається в марксистський дискурс. Якщо раніше питання України не осмислювалось, то що сьогодні? Чи бачите ви зараз більш активне звернення до нашої проблематики?

В Англії марксисти були ближчі до троцькістів, тобто антисталіністів, людей, які бажали революцію в Україні. Це була невелика група, але інтелектуально досить сильна, звідти пізніше вийшли відомі люди. Однак фактично переважали сталіністи, які вважали, що необхідно будь-що втримати Радянський Союз і "здобутки Жовтневої революції". Наше питання звучало так: які здобутки?

І ми намагалися втручатися в ці дискусії зі свого боку. Але ми були меншістю, невеликою групою. Проте людей, які вболівали за наші ідеї, вдалось знайти, бо саме трапилося вторгнення в Чехословаччину. І було дуже багато молодих, соціалістично налаштованих людей, які зайняли антиросійські, антирадянські позиції.

З ними ми й співпрацювали. Це була хвиля людей, яка почала говорити про єврокомунізм, соціалізм з людським обличчям. Така мода.

Сьогодні ситуація змінилася набагато, хоч є більш ніж достатньо людей, які ще думають в сталіністських категоріях. І я пояснюю це приязню до великих держав, до імперій, до великих структур, які уособлюють все нібито прогресивне. Думаю, важить і людське бажання приєднатися до чогось великого, потужного.

Однак інтелектуалів, які це критикували, завжди було багато. Хтось, зрештою, перманентно відійшов від марксизму, надто довго бившись головою об цю стіну, побачивши: в основі є щось неправильне, щось, що заважає реформувати сам марксизм, і навіть неомарксизм тут не рятує. З того, що я знаю, бо нині мало слідкую за цими рухами, є повернення до дискурсу соціалізму. Люди по всьому світу бажають визволення, дотримання людських прав, соціального забезпечення.

Посилюються і крайні праві течії. Вони дуже радикальні. Колись панував такий прагматичний консерватизм. Думаю, що тепер першість за дуже ідеологічним консерватизмом, який має багато спільного з фашизмом.

Не раз до мене зверталися люди, які читали мою першу книжку "Модерністи, марксисти і нація". Їх цікавило, що там я використав дуже багато матеріалу з журналів і газет, де українські більшовики, тобто люди, які писали в Радянській Україні в двадцятих і ранніх тридцятих роках, критикували політику партії.

Офіційна позиція українців в Українській Радянській Республіці полягала в тому, що найбільша небезпека для революції — це російський шовінізм. Це закладалося в самій політиці. Усе змінилося 1932 року, коли проголосили, що найбільший ворог — не російський шовінізм, а український націоналізм.

Якби я зберіг усі матеріали, всі копії, то ті, хто звернутались до мене, радо передрукували б їх сьогодні. Цей факт показує, що люди зацікавлені в тому, що сталося в Україні і чому цей поворот в сторону сталінізму відбувся. Чому революція не йшла тим шляхом, що проклали українські соціалісти.

Гадаю, маємо початок переоцінки подій. Це дуже важливо, бо весь так званий комуністичний рух вкрай закамʼянілий. Сталінізм переламав всіх талановитих людей. І на перший план вийшла потворна партія.

Думаю, що важливо переглянути цю історію і зрозуміти, чому це сталося. Я б хотів присвятити якийсь час цій проблематиці, пояснити цим лівим, що сталося в Україні. Та й поміж них є бажання це зрозуміти й переоцінити. Не серед тих затятих сталіністів, а серед більш вдумливих людей.

Якось, молодшим, я зустрівся з Іваном Майстренком, який був боротьбист, фактично український комуніст, і який написав кілька гарних книжок про революцію, про свої переживання. Він сказав, що ненавидить Сталіна, бо Сталін знищив соціалізм, знищив усю віру в майбутнє.

Якщо дивитись на світ з цієї перспективи, то має бути відродження здорового, соціально-політичного руху, який дає повну, найширшу демократію.

Цікаво було би тоді поговорити про рецепцію вашої книжки "В обіймах імперії" таким неоднорідним середовищем.

Залежить від кола. Мало людей були зацікавлені, бо більшість славістів належала до русистів. Мабуть, це таки здавалося дечим новим. Україна тоді ще не була популярною темою, тож книжка не розходилася. Але я бачив, що її починали використовувати в окремих курсах, що деякі люди прочитали її. Передовсім вона сподобалась історикам, не літературознавцям.

Книжка багато кого спонукала розглянути російську літературу інакше — через її патології. Якби я знову писав цю книжку, то наголошував би саме на патологічності явищ. Чому вони не аналізуються? Можна викладати російську літературу — прекрасно. Я сам її викладав. Але ж не тільки вихваляючи.

Я намагався показати й негативні, патологічні сторони, яких у російській літературі дуже багато. Це, звісно, може не подобатися деяким людям. Але ж ми мусимо ставити перед собою завдання говорити про ці тексти, вписуючи їх у рамки ширшого, імперського мислення, яке схильне все викривлювати. Чому ніхто про це нічого не писав і не говорив? Чи знаєте ви Сюзен Лейтон?

Яка досліджувала російську літературу девʼятнадцятого століття та Кавказ?

Так, вона також пише про оповідання Толстого та інших [йдеться про книгу "Російська література та імперія: підкорення Кавказу від Пушкіна до Толстого" — прим. ред.]. І пише цю книжку приблизно в той самий час. Лейтон наближається до критики, але все ж говорить, що йдеться не про такий імперіалізм, як західний. Що їх не можна порівнювати. І це дуже типово для всіх, хто викладає російську.

Усі говорили про Достоєвського, але неприємні, брудні, шовіністичні висловлювання оминали: ніхто не хотів порпатися в тому. Або ж Толстой. Дуже неприємний, дуже прикрий, особливо у ставленні до жінок. Можна знайти в нього приклади осліпленого імперіалізму. Та частини мозаїки, яка б викривала все це, не складаються. Це мусить змінитися. На щастя, люди починають висловлюватися.

Однією з не менших небезпек є питання так званого глобального півдня. В університетах Європи, Північної Америки, навіть Латинської Америки вже можна когось так-сяк переконати, там починають думати, говорити про Україну інакше. 

Але з моїх спостережень і розмов з людьми, так званий глобальний південь, тобто Африка, Азія, до певної міри Латинська Америка, привʼязані до дуже примітивного розуміння світу, згідно з яким, якщо дуже спрощено, Росія, Радянський Союз, Куба — це святі, це ті, хто уособлюють початок раю на землі. Америка ж усе знищила, відтак у всьому винен брутальний капіталізм.

У такому протистоянні немає місця для України. Україна або підтримує капіталізм, або нищить світовий спротив йому — просто не вписується в рамки сформованих наративів.

І це треба перебороти — створювати нові наративи, де саме Україна показувала дорогу до демократичного, справедливого суспільства, поки її не зламали. Україна була революційною, а не Москва. Це Москва знищила революцію.

Я тепер перечитую великі українські класичні тексти про революцію. Кілька з них написали соціал-демократи, зокрема Ісаак Мазепа [політичний діяч, керівник уряду УНР періоду Директорії — прим. ред.], або соціалісти-революціонери — Павло Христюк [український політичний діяч та публіцист, відомий текстами про історію українських визвольних змагань — прим. ред.], Шаповал [Микита Шаповал — політичний діяч та публіцист — прим. ред], Винниченко. Після революції вони дали український погляд на те, що сталося.

Усі вони підкреслюють, що був сплеск народного демократичного руху, що народ піднісся, вимагаючи соціальної справедливості. Натомість рух придушили. Якби не війська з півночі, усе це виглядало б зовсім інакше.

Росія ж навпаки намагається впливати в цих регіонах. Я, наприклад, вже під час повномасштабного вторгнення читала дуже велику статтю про те, як Пушкін переймався правами чорношкірих в особі свого прадіда. Таке відверте налагодження культурних мостів: мовляв, ми розуміємо вас, а ви — нас.

Дуже часто в цих виданнях і взагалі в музеях, галереях, академічних програмах усе залежить від однієї-двох осіб. У музеях і галереях дуже важливу роль також відіграють меценати, тобто олігархи. Не так давно їх почали скидати, тому в МОМА [Музей сучасного мистецтва, Нью-Йорк — прим. ред.], Tate [мережа галерей у Великій Британії — прим. ред.] уже нема тих великих російських олігархів, які все контролювали й роздавали настанови.

Але це правда. Якщо так хочеться говорити про рабство, кріпацтво, можна згадати Шевченка. Геніальний поет, єдиний світової слави поет, який вийшов із кріпацтва, рабства. Як це навіть можливо? Всі англійські романтики були аристократами, майже всі, окрім, здається, Кітса. Усі вони мали прекрасну освіту, їздили світом, читали найрізноманітнішу літературу.

А тут кріпак — і такий цікавий, такий глибокий, з такими прогресивними демократичними думками. Чому на Заході ніхто не цікавиться цим? Про це варто було би писати статті.

Знаєте, я часом читаю ці передові, інтелектуальні журнали, і мені не подобається, як вони завжди звертаються до тих самих авторів, які фактично боронять одну й ту саму ідею: Росія — це велика цивілізація і велика культура.

Ви говорили про патологічне, яке існує в російській літературі й на якому ви хотіли б наголосили. Що це?

Думаю, я недостатньо підкреслив факт, що російська агресивність глибоко вкорінена в психологію людей, що вона повʼязана з автократією, кріпацтвом, російським військом — з усіма цими традиціями.

Я б сказав, що більше уваги потрібно звернути на психологію звичайних людей. Бо література твориться інтелектуалами, письменниками, які часто надихаються загальними, народними настроями. І часом ці народні настрої керують ними більше, ніж ми й вони думаємо.

Щодо Пушкіна часто зауважують, що він мусив замовчувати певні речі, бо говорити йому не дозволяв цар. Та я думаю, що всі ці письменники також відчували тиск російського народу, який завжди був імперськи налаштований, антиукраїнський.

Я б підкреслив ці аспекти, намагався б увійти в патологію російської ментальності глибше. Цим до певної міри і займаюсь.

У всьому тому, що ви говорите, доволі багато академічної сміливості. Люди часто заходить в академію з якоюсь темою і досліджують її протягом усього свого життя. Ваші ж наукові праці, на перший погляд, мало повʼязані між собою.

Таких науковців мені зрозуміти важко. Як можна писати про Вільяма Блейка все своє життя, викладати один і той самий курс двадцять років?

Я завжди робив те, що мені подобалося. Я потрапив до Вінніпеґу, мабуть, тому що отримав тут найбільше свободи. Це дало можливість писати й робити те, що я хотів.

Я пишу й досліджую, бо хочу зрозуміти сам. Думав, наприклад, якщо Малевич — українець, Бурлюк — українець, Ексетер — українка, то, здається, щось не в порядку з поняттям "російського аванґарду". Але що? [У висліді читачі отримали книгу "Авангардне мистецтво в Україні, 1910–1930. Памʼять, за яку варто боротися" — прим. ред.]

Або Дивізія. Усі нібито знають, що "Ваффен СС" були монстрами, жахливими людьми, які вбивали євреїв, поляків… Але ж мій батько був дивізійником. Я зустрічався з дивізійниками, трохи їх знав. Я почав читати, аби зрозуміти.

До того ж я маю двох дітей, відчував відповідальність лишити щось про їхнього діда, написати про минуле. Таким чином я випередив цю велику дискусію про дивізію, яка, зрештою, виринула. [Йдеться про крайню книгу "In the Maelstrom: The Waffen-SS ‘Galiciaʼ Division and Its Legacy", яку вже перекладають на українську — прим. ред.]

Українська історія дуже складна. Тут дуже багато проблем та суперечностей — зрозуміти їх важко. Але вона й набагато цікавіша, ніж історія багатьох інших країн. І боротьба з викривленням цією історії, намагання її зрозуміти відкриває безліч можливостей. Ви мусите опанувати різні території, різні терени, різні країни, різні часи, зміни часів. Але це перевага.

Вʼячеслав Липинський писав, що йому українська історія дуже імпонувала своєю величчю. Скільки мільйонів людей боролися за свободу в цій країні? І боролися завзято. Чому це так? Звідки це йде? Це глибокі й цікаві питання. Тому я, фактично чужинець, прибулець із Великої Британії, полюбив українську історію. Полюбив Україну.