Павло Вишебаба: "Багато хто готовий на багато що заради України, якої ніколи не буде"

Чи може поезія допомогти віднайти себе? Як змінюються текст, читач і сам поет за роки повномасштабного вторгнення? Як нова збірка Павла Вишебаби "Марґіналії" виросла з досвіду на фронті, депресії та пошуку координат на шляху повернення до себе самого? Як говорити про війну чесно? І чому боротьба за майбутнє часто виявляється боротьбою за Україну, яку кожен уявляє по-своєму?

Про все це літературна оглядачка УП.Культура Аріна Кравченко поговорила з письменником, музикантом, військовослужбовцем Павлом Вишебабою.

"Якщо я ословлюю, значить існую", – пишете ви на перших сторінках своєї нової збірки "Марґіналії". Розкажіть, як зрозуміли, що існування невіддільне від ословлювання?

Я зрозумів це досить рано – коли мені було шість років і я вперше читав сам. То були "Казки народів світу". І саме в шість я усвідомив, що хочу бути письменником. З десяти почав писати вірші, а до повноліття переконався, що без цього просто не можу. Такий мій спосіб існування у цьому світі. Те, що зі мною трапляється, всі емоційно-психологічні стани, маю зафіксувати. Коли відбувається щось незвичне, згадую чиїсь поетичні рядки. Якщо ж не можу згадати жодного, що описав би мій стан, то створюю свої.

Чиї поетичні рядки згадуєте найчастіше? До кого звертаєтеся у важливі моменти?

До Ліни Костенко – без неї ніяк. Стільки всього сказала – і дуже влучно. До Олександра Ірванця. До Олени Герасимʼюк, яка описала настрій фронту – і зробила це фантастично. Не буду приховувати, що у вірші "Марґіналії" теж хотів цей настрій зафіксувати.

А проте власний літературний канон описувати складно, бо в різні періоди життя – це різні книги. Є сотні поетів, яких я читав і які мене формували. Немає когось одного. Завжди, із самого дитинства, ставився до поетів дуже ревно. І коли читав їх, то часом засмучувався, що цей стан уже хтось описав – і описав так блискуче.

Загалом читаю все, що можу читати. Нещодавно порахував: ідеться про двісті десять сучасних українських поетів. Зараз момент неймовірного поетичного двіжу. І я вважаю, що наші часи залишать українській літературі багато цікавого.

Вірші фактично супроводжують вас упродовж усього життя. Чому вирішуєте публічно показати свої тексти, скомпоновані у збірку під назвою "Тільки не пиши мені про війну", лише в 2022 році?

Бо все життя писав російською. Більшу його частину. На українську перейшов у 2014 році з окупацією мого рідного міста Краматорська. Весь цей час намагався перекласти свою творчість українською. Виглядало й звучало це кострубато. Ніби якісь перекладні вірші, хоча я і намагався писати їх українською. Перший вірш, який, на мою думку, зазвучав уже саме українською, припав на 2016 рік. І з того часу я поступово, дуже поволі, входив у мову. Активніше ж писав уже у 2020–2021 роках: став почуватися впевненіше. А у 2022 році, коли почалося повномасштабне вторгнення, відчував, що маю інструментарій. Власне 2022 рік був дуже насичений на емоції. Я ж намагався ухопити все, що бачив. Усі ті стани, про які мені розповідали. Усе, що відчував сам. Усе, що було в повітрі. Це, по суті, і є те, чим відрізняються перша й друга збірки. Перша схожа на поляроїдні знімки, де я прагну встигнути зафіксувати емоції та досвід в умовах, коли навіть не мав впевненості, що доживу до 2023 року; ба більше, коли готувався до найгіршого. У збірці ж "Марґіналії" я ніби беру обʼєкт і виставляю три камери з фокусом, контрастністю. Це вже більш концептуальна річ.

Чи очікували, що "Тільки не пиши мені про війну" продасться таким великим накладом? Бо ж поезія загалом продається не надто добре. А тут одразу і поетичний дебют, і настільки успішний. Чим людям так відгукнулися ваші тексти, як гадаєте?

Це дуже складне питання. І я чув дуже багато версій. Мабуть, просто вдалося вхопити zeitgeist, дух часу. Я можу назвати двадцять пʼять причин, але картина так і лишиться неповною. Приблизною.

Коли ж критики говорять, що збірка стала популярною тільки тому, що її написав військовий, я нагадаю, що у 2022 році вийшло близько двохсот із гаком книжок військових – тобто причина не в цьому.

Я не думаю, що досі в українського поетичного дебюту були такі тиражі. І не думаю, що зможу це повторити.

Тобто не очікуєте, що "Марґіналії" отримають таку саму кількість уваги?

Ні, ні. Зовсім ні.

Чому?

Варто розуміти, що тоді був час поезії. Моя збірка вийшла в грудні 2022 року – тобто під завісу переломного для всіх року. Тоді дуже багато людей перейшло на українську. Зріс попит на сучасну українську поезію – і саме поезію, тому що прозу про повномасштабне вторгнення ще не встигли написати.

Сьогодні ж, коли дещо вщухла та жага, повторити продаж у 15 000 примірників за 15 днів – не так уже й просто. Навіть для роману. А для поезії і поготів. Але, звісно, бажаю цього всім.

Поговорімо тоді про зміни в суспільстві. Як гадаєте, чи змінилися за ці чотири роки ваші читачі?

У нас точно змінилося ставлення до процесів.

Ще з осені 2022 року я говорив, що буде довга війна. Багаторічна. Адже і мені, і багатьом іншим скоро стало зрозуміло, що швидкого закінчення не буде, а якогось вичерпного рішення немає. Аналітики виходять на такий висновок з одного боку, я – з іншого. Передовсім з емоційного стану.

Восени 2022 року, коли зафіксувався фронт, я бачив, з якою наснагою наступають росіяни, а також своїх побратимів, які не бажали здаватися, які відверто говорили, що краще загинуть, ніж поїдуть в еміграцію. Тобто з одного боку – росіяни, готові йти під кулемети, а з іншого – ми, які теж готові боротися до смерті. Як це можна вирішити? Тільки роками смертей, поки хтось усе ж таки не зламається. Так воно, зрештою, і триває.

Від початку повномасштабного вторгнення і до осені я думав, що війна такої інтенсивності просто не може тривати довго – стільки снарядів, стільки техніки, стільки сил. А потім зрозумів: інтенсивність дещо падатиме, а ми просто продовжуватимемо в довгу.

Повномасштабна війна триває вже пʼятий рік, і суспільство все більше починає думати про те, як існувати в просторі постійної війни: або її уникати, або брати в ній участь, або психологічно зменшувати свій звʼязок із нею – кожен починає шукати якийсь вихід, який я, наприклад, намагався знайти для себе восени 2022 року. Чому я взагалі видав книжку? Я ж бо хотів продовжувати, зробити її дещо іншою, але видавець переконав мене в тому, що "Тільки не пиши мені про війну" має вийти саме тоді. І думаю, що він мав рацію, – тут треба віддати належне.

Чому хотіли видати пізніше?

Я взагалі хотів видати збірку після війни – допоки не стало зрозуміло, що це в такому разі буде не скоро. Влітку 2022 року я думав, що зараз просто не до книжок. А восени зрозумів, що треба жити тут і зараз – наскільки це можливо. Стільки, скільки нам відміряно.

Цікаво, що ви думали, нібито людям не до книжок, а потім пʼятнадцять днів – пʼятнадцять тисяч екземплярів.

І, по суті, без видавництва. Чому без видавництва? Бо тільки одне видавництво запропонувало надрукувати 2 000 екземплярів. Інші – 1 000. Аргументували це умовами старої реальності, згідно з якими поезія не продавалася. Цілі аналітичні відділи порахували, що дебютну книжку Павла Вишебаби можна видавати тільки накладом в 1 000 примірників, аби не ризикувати. Тож я зайнявся самвидавом. Кажу "видавець", проте насправді йдеться про мого товариша, який взявся все це організувати.

Який мінімальний тираж ви вважали для себе прийнятним?

5 000 примірників. Справа ще й у тому, що я хотів зробити збірку дешевою – так, зрештою, і вчинив. Хотів, аби вона була доступною, а тираж у 1 000 примірників не міг зробити її доступною – це була б дорога книжка. Тому я пропонував тираж 5 000 й ціну не більше 250 грн: книжка за 350 грн на той момент здавалася мені занадто дорогою. У цьому сенсі часи вже, звісно, теж змінилися.

Поговорімо про головну зміну – вашу нову збірку "Марґіналії". За відчуттями вона значно більш інтровертна й інтроспективна. Вочевидь, це може бути повʼязано зі стрижневим образом – письмом на полях, внутрішньою рефлексією, процесом приватної взаємодії з текстами. Розкажіть, чи змінився ваш погляд і на власну поезію, і, можливо, на себе як автора?

Змінився, перш за все, мій стан. Великий депресивний розлад, ПТСР – це все те, що ми з психіатром нарешті, не можу сказати, що подолали, але принаймні я можу зараз функціонувати. У збірці є і трилогія про великий депресивний розлад, і трилогія про ПТСР. Я хотів підказати читачеві: лишити на полях діагнози – коди хвороб, а потім передумав. Подумав, нехай це залишиться таємницею. Тобто в підґрунті зміни поетики – власні психологічні трансформації.

Усе життя я був суперпсихічно здоровою людиною. Екстравертною. Життєрадісною. А з 2023 року почав впадати в дуже глибоку апатію. Це вкрай незвичний для мене психологічний стан. І насправді диво, моє особисте диво, що збірка взагалі зʼявилася, бо писалася не завдяки, а всупереч стану.

Річ у тім, що яким би новим не був для мене стан апатії та внутрішньої німоти, у мене був уже випрацюваний раніше творчий метод: не ділитися своїм болем із читачем, а показати, як можна подолати цей біль. Любко Дереш якось сказав мені, що завдання літератури – видобувати з темряви світло, і саме це було моїм творчим методом упродовж життя. І як би не було погано, як би не хотілося просто виплеснути свій біль, я прагнув розказати читачеві, як вибираюся зі своїх нетрів, як усе ж таки біль долаю або намагаюся з ним співіснувати. Мені дуже не хочеться перекладати на читачів свої травматичні переживання. Можу ділитися лише процесом – процесом подолання або співіснування.

Цікаво, що коли я віддав "Марґіналії" в друк, нарешті почали діяти антидепресанти, і я відчув себе значно краще. Може, збіг. Може, ні. Хай там як, я дуже раджу військовим не сприймати той стан, у якому перебував я і в якому перебуває багато хто з нас, як норму. Ми звикаємося з тим, що не є нормальним. Приймаємо це як свій хрест. Обираємо нести його на собі як частину нової реальності. Мовляв, ну так, тепер я такий: менше відчуваю емоції, стаю тривожним тощо. Все ж таки ні. Все ж таки існують способи повернутися до себе.

Як довго ви писали збірку?

Близько двох із половиною років. З 2023 року по 2025 рік. Потім був тривалий процес видання – мабуть, вісім місяців перемовин з різними видавництвами. Найбільше я порозумівся з "Віхолою", з якими поділився чітким баченням книги.

Коли у 2023 році вже вийшов другий тираж "Тільки не пиши мені про війну", а я нарешті відкатав тури й почав задумувати другу збірку, то вирішив створити щось концептуальне. Не просто писати вірш за віршем, а потім з того щось скласти. Я хотів придумати щось таке, що змогло б мене з того мого апатичного стану розбудити. А від простого писання окремих текстів якогось творчого збудження я вже не відчував. Мені хотілося поставити собі складне завдання.

Поки ж перебирав різні ідеї, саме змінив військовий фах на мінометника. Я дізнався, що коли починаєш розгортати в посадці свій міномет, то й гадки не маєш, де знаходишся. Також не бачиш цілі, куди стріляєш. І аби знайтися в просторі, треба три координати: довгота, широта, висота.

І я подумав: а хіба ми всі зараз не знаходимося у тому самому просторі невідомості, геть не знаючи, де ми? Ми ж взагалі не в курсі, що відбувається. Не знаємо, чи йде Третя світова війна. Чи захищаємо ми Україну, на яку чекає майбутнє, чи це, навпаки, кривавий фінал нашої державності. А може, це взагалі кривавий початок якоїсь нової держави.

Чи ще цікавіше: якщо війна закінчиться, чи всі сто відсотків із нас розчаруються тією Україною, яку зараз захищають? Скажімо, я – я борюся за якусь свою Україну, за своє її бачення. А потім приїжджаю в місто, де більшість мешканців спілкується російською, і я розумію: кожен із нас бореться за Україну, якої, найімовірніше, ніколи не буде. Багато хто готовий на багато що заради України, якої ніколи не буде.

Тобто питань справді багато. І нерозуміння, де ми знаходимося, – як наслідок. Тож я й подумав: шукатиму для себе три координати, дивитимуся на свої стани з трьох різних точок зору, із трьох різних площин і, можливо, зрозумію, де я.

І тому в кожному підрозділі у вас по три вірші.

Так. Я брав одну тему й намагався подивитися на себе в цьому просторі з різних ракурсів: емоційного, історичного, літературного… І, власне, саме ця ідея – знайти себе в такий спосіб – почала мене збуджувати.

Кожній трилогії належало мати свою атмосферу. Ілюстраторка отримала таке ТЗ, що, думаю, посивіла. Зрештою ж вийшов поетичний артбук, що як жанр трапляється у нас на ринку не так часто. Є навіть вірші, які не можуть існувати окремо від візуальної концепції.

Ми довго знаходили спільну мову. Важило розуміння, що те, до чого я прагну, – не просто примха, тож поступитися не можу нічим. І я вдячний видавництву, що 99,9% моїх ідей вони взяли, розвинули й втілили в продукт, який подобається.

Окрім того, будуть і великі події, присвячені збірці. Наприклад, ми з Cepasa, електронним музикантом, створили альбом. З цією програмою виступатимемо на Atlas Weekend. Майже ніхто не чув, над чим ми працювали, але я надзвичайно задоволений тим, що ми знайшли одне одного. Зробили один трек, а потім зрозуміли, що просто мусимо робити ще. Музика в цьому проєкті – не просто акомпанемент. Вона нарівні з текстом. Це своєрідний експеримент, але й справжнє новаторство. Більшість текстів – із "Марґіналій". Є композиція і на вірш "Марґіналії".

Поговоримо саме про цей термін – "марґіналії" – і його варіації: маргінес, маргінал. Ви дуже по-особливому трактуєте всі ці слова. Збірка починається з енциклопедичного визначення, але опісля ви досліджуєте конотації терміну й часом відходите несподівано далеко. Чому у фокусі ваших поетичних досліджень саме це слово?

Було таке відчуття – і досі залишається, – що ми знаходимося в певному позачассі. Одна з трилогій, наприклад, присвячена тому, що нам доводиться палити книжки, аби просто зігрітися. У ХХІ столітті, поки деінде відбуваються революційні зміни – технологічний прогрес, розвиток штучного інтелекту.

Інша трилогія присвячена тому, як хлопці тонуть у річці тільки через те, що немає GPS, усе глушиться, і вони просто заблукали – а навіть світло увімкнути неможливо. Тобто йдеться про речі, які більше пасували б Середньовіччю. Хоча навіть у Середньовіччі книжками не грілися.

І от мене не покидає відчуття, що ми виштовхнуті за межі сучасної цивілізації. Та водночас на фронті – багато науковців, творчих людей, тож наші вчинки, те, як ми себе вписуємо в цю реальність, – тепер теж є частиною процесу, літературного зокрема. Та постає питання: чи ми ще всі – військові, українці – взагалі в процесі, у центрі подій? Чи вже на маргіналіях?

Про це, власне, й пишете прямо: "Бути замітками на берегах тексту розміром із західну цивілізацію / бути по інший бік межі? / бути марґіналіями".

Саме так. Ми наче виштовхнуті поза зрозумілий, вивірений, чітко структурований світ прогресу, розвитку й цивілізації. І мені тут ідеться не лише про військових.

Здається, багато людей почуваються так, ніби перебувають за межею нормального плину й процесу життя. Мало хто з нас, плануючи свої життя в школі, задумував бути там, де ми є зараз. І під час написання "Марґіналій" я вже зрозумів, що кожна трилогія насправді – про стан за межею чогось. Тебе виштовхують у світ без площин, де ти знаходишся на такій собі тонкій лінії життя. Я ж у кожній трилогії прагну показати, як за кожною із цих меж усе одно можна існувати. Усі ми зараз за межею. І послухати одне одного – це один зі способів знайтись.

У збірці насправді дуже мало однозначності й відвертої героїзації війни.

Мені здається, вона навіть відсутня.

Власне. Збірка говорить із читачем про крихкість, про чутливість, яка страждає під вагою усіх цих випробувань, про певну розгубленість. Чому цього разу надаєте перевагу саме крихкості, а не героїчному пафосу, на який усе ще натрапляємо в художній літературі?

Героїзація – вкрай складне питання, бо ми дещо нормалізували героїчність. Робити щось героїчне – це вже повсякдення. У 2022 році нас іще дивувало те, що ми ж і робили, і цей пафос 2022 року в якийсь момент просто мусив бути присутній. Бо відбувалося справді щось непересічне.

Зараз мені складно писати про це із захопленням, бо, напевне, я також нормалізував у своїй голові якісь вчинки побратимів, наприклад. А фронт насправді дуже змінився. Якщо раніше супернебезпечним був нуль, то зараз будь-яка професія, якою займаєшся навіть за двадцять кілометрів від фронту, стала невіддільною від дуже серйозних ризиків. І героїзмом за таких умов є вже навіть те, що ми продовжуємо виходити на позиції. Але це сприймається як норма, і навіть язик уже не повертається писати про це з піднесенням – принаймні в мене так.