"У дискусії про військові меморіали найменше чути самих військових": Тарас Іщик про українську некрополістику

Військовослужбовець і графічний дизайнер Тарас Іщик відомий як розробник візуального стилю Збройних сил України. Він також ініціював створення меморіального шрифту UAF Memory, призначеного для військових поховань і пам'ятників, а нещодавно керував проєктом розробки національного шрифту Zakon.

Він активно пише про військову меморіалізацію в соціальних мережах, критикує архітектурні рішення Національного військового меморіального кладовища та стихійне встановлення пам'ятників у громадах. Іщик виступає за формування спільних стандартів військових поховань і державної політики пам'яті. Своє бачення він також виклав у книжці "IN GLORIA VIVET. Концепція української військової меморіальної культури".

Журналістка УП.Культура Анастасія Большакова поговорила з Тарасом Іщиком про те, чому Україні потрібна власна військова меморіальна традиція, хто має визначати вигляд місць пам'яті та як вшановувати загиблих, поки війна триває.

Більшість людей знає вас як розробника айдентики Збройних сил України. Водночас ви займаєтеся комеморацією та військовою некрополістикою. Що спонукало вас звернутися до цих тем?

Як ви слушно зауважили, я автор графічного стилю Збройних сил України. Коли в лютому 2023 року ми запустили графічну систему й почали її впроваджувати, я звернув увагу на оформлення ритуальних предметів, зокрема поховальних вінків. Тоді регулярно відбувалися військові поховання, і я побачив засилля російських шрифтів на кшталт "Іжиці" та іншої такої дичини.

Ми формуємо власну військову естетику, маємо свою шрифтову традицію, а у світі існує розвинена культура військових поховань. Так виникла ідея розробити єдиний військовий меморіальний шрифт, пов'язаний із дизайн-системою ЗСУ.

Основний шрифт UAF Sans ми використовуємо для комунікації, зокрема онлайн. Хотілося, щоб меморіальний шрифт продовжував цю дизайн-лінійку, але був пристосований до військової меморіальної культури. Я звернувся до Дмитра Растворцева, з яким ми працювали над основним шрифтом ЗСУ, і запропонував створити меморіальний. Він погодився, і так з'явився UAF Memory – продовження сімейства шрифтів Збройних сил України.

Спочатку ми випробовували його на базових носіях. Я вже надивився європейських і американських прикладів оформлення кладовищ і розумів, що цей шрифт має добре висікатися в камені, мати класичний меморіальний вигляд і працювати на різних носіях – від надгробків до пам'ятників і меморіалів.

Але все почалося з бажання замінити шрифт на поховальних вінках. Згодом я почав глибше досліджувати тему, виникло питання Національного військового меморіального кладовища. Я зрозумів, що дивитися на це потрібно дуже широко. У нас практично нічого не було спеціально розроблено для військових поховань. Не було сучасної військової меморіальної культури, та її немає й зараз. Ми ще в процесі еволюціонування чи навіть революціонування.

Ми почали розмотувати цей клубок: із чого взагалі має складатися українська військова меморіальна культура? Бо змінивши шрифт на вінку, ми не змінимо всієї традиції, ставлення суспільства до поховань і вшанування, не сформуємо культу військової служби. Я хочу, щоб простори, де поховані наші полеглі або де вшановують їхню пам'ять, були просторами гордості.

Люди значною мірою сприймають такі простори візуально. Тому тут можна працювати інструментами архітектури, скульптури, графічного дизайну.

Я почав писати про це, спочатку в Twitter. Мої дописи отримали підтримку, і я зрозумів, що тема цікава людям. Потім долучався до круглих столів щодо Національного військового меморіального кладовища. Я побачив запропоновані графічні рішення й не погодився з ними. Мав певні очікування, що Міністерство у справах ветеранів справді хоче порадитися з фахівцями й зацікавленими сторонами. Зрештою зрозумів, що помилявся і, на мою думку, ці обговорення були потрібні лише для проформи.

Що більше я стикався з нерозумінням того, що таке військова естетика пам'яті й українська традиція, то ясніше усвідомлював потребу в теоретичній роботі. Для дослідників певні речі можуть здаватися очевидними, але кожна людина оцінює меморіальні рішення за власними естетичними критеріями. І тут немає абсолютно правильного чи неправильного.

Тому виникла ідея написати книгу, у якій я виклав би власне бачення цілісної концепції таких просторів. Вона спирається на міжнародний досвід, українську мілітарну традицію та роботу фахівців із воєнної історії, геральдики, мілітарної культури, архітектури й скульптури. Я хочу запропонувати цілісний підхід, якого, на моє переконання, Україна потребує і якого досі немає.

В анонсі називаєте книгу спробою сформувати цілісну концепцію пам'ятання. Хочете запропонувати там власну позицію чи збірку думок різних експертів?

Книга "In Gloria Vivet" – це нова концепція вигляду військових меморіальних просторів і загального підходу до військової меморіальної культури. Ми аналізуємо українську мілітарну традицію, поєднуємо її із сучасною європейською, частиною якої є, і пропонуємо стильові орієнтири для скульптури, архітектури, намогильних споруд та організації простору.

Крім того, розглядаємо інші питання, наприклад форму одягу ветерана. Це дискусійна тема, особливо для ветеранів, які звільняються з військової служби. У книзі я пропоную певне рішення, спираючись, зокрема, на британський і канадський досвід, зокрема українських ветеранів у діаспорі. Говоримо також про інші способи збереження військової пам'яті.

Але головний акцент – на тому, до чого я можу долучитися як графічний дизайнер – на моделі того, як могли б виглядати військові кладовища, меморіали й монументи на честь полеглих захисників.

Не так давно ви повернулися з дослідницької поїздки до військових кладовищ США у Франції. Але наша історія й обставини, в яких ми формуємо військову меморіальну культуру, суттєво відрізняються від американських. Що з їхнього досвіду може працювати в Україні, а що нам доведеться виробити самостійно?

Тут важливо зрозуміти одну річ: в українській мілітарній і меморіальній традиції не було класичного періоду становлення. Франція, Німеччина, Польща, особливо після 1918 року й до 1939-го, мали можливість переосмислювати війни, у яких брали участь, і показувати це через архітектуру та скульптуру. Вони створювали класичні європейські військові некрополі.

Особливим каталізатором стала Перша світова війна, яка заклала багато сучасних принципів упорядкування військових поховань і будівництва меморіалів. Україна не мала нагоди побудувати таку класичну традицію, ми втратили цей шанс, хоча були дуже добрі спроби. Але я вважаю, що для становлення власної культури нам усе одно потрібно почати з фундаменту – створити свій класичний варіант, спираючись на воєнну історію.

Якщо ми декларуємо, що наше військо має традицію від часів Володимира Великого чи навіть раніше, то маємо історично обґрунтувати, які битви згадувати, як зображувати історичних постатей, форму одягу, зброю та інші деталі. Усе це надзвичайно важливо й потребує залучення фахівців. Не можна підходити до створення військових некрополів по-дилетантськи.

На європейських та американських військових кладовищах видно, наскільки ретельно там добирають матеріали, продумують елементи на портиках і колонах, написи на стінах, вітражі. Це частина державної політики щодо військової естетики. Армія – фундамент будь-якої держави, без армії держава неможлива. І це має передаватися суспільству через побудовані об'єкти.

Крім того, важливо, з якими відчуттями людина виходить із військового меморіалу або кладовища. Наскільки їй комфортно в цьому просторі, чи спонукає він до рефлексії.

У нас зараз дещо збиті естетичні орієнтири. Сімдесят років радянської влади розмивали нашу ідентичність. Звички з цивільної поховальної традиції люди переносять у військову, хоча це різні традиції. Нам важливо провести між ними межу – в архітектурі, скульптурі, естетиці. Відійти від радянської традиції високих монументів, фотографій на повний зріст і принципу "чим багатше, тим краще".

Коли я говорю про "український Арлінгтон", то маю на увазі не просто білі камені, встановлені в траві. Це ціла філософія рівності – незалежно від віросповідання, військового звання, статі та інших ознак. Надгробки візуально нагадують стрій: військові, які служили пліч-о-пліч, залишаються рівними й на кладовищі, незалежно від походження, посади, престижу чи нагород. Генерал не ввійде до Царства Небесного раніше за простого солдата. Цю рівність треба зберегти й візуально передати.

Важливі й центральні символічні об'єкти. На Арлінгтонському кладовищі це могила Невідомого солдата. Вона вшановує всіх полеглих, яких не вдалося знайти чи ідентифікувати, усіх, хто не має власного місця поховання. В українській традиції також є незнані вояки, зокрема з Галицької армії та армії УНР. Нам може здаватися, що сьогодні всіх загиблих зрештою знайдуть та ідентифікують, але це омана: ми вже маємо багато невідомих поховань і не знаємо, чи вдасться встановити особи всіх.

Утім, тут ідеться передусім про символ. Коли найвищі державні посадовці під час візитів покладають квіти до могили звичайного солдата, особу якого ми не знаємо, вони вшановують усіх полеглих.

В американській і європейській меморіальних культурах є чимало елементів, які нам варто проаналізувати. Не обов'язково просто запозичувати: потрібно подумати, як адаптувати їх, спираючись на залишки нашої традиції часів визвольних змагань.

Я вже говорив про необхідність створити класичну систему, яка згодом еволюціонуватиме. Сьогодні навряд чи багато архітекторів захочуть будувати класичне кладовище: хтось не вміє, хтось не хоче, а сучасні тенденції ведуть у модернізм та інші стилі, які не завжди співмірні з військовою некрополістикою.

Треба визначити певні межі, які допоможуть співвідносити вигляд меморіальних просторів з армією як дисциплінованою, впорядкованою структурою. Це рівно підстрижена трава, світлий камінь, гідність і шана. Я вважаю, що справжнє багатство – у скромності. Але стильно спроєктувати скромність складніше, ніж створити надмірно декорований, розкішний проєкт.

Хто в Україні має формувати цей канон? У США, наскільки я розумію, цим займаються спеціалізовані інституції. Як вони працюють?

У США є Комісія з красних мистецтв – Commission of Fine Arts. До неї входять фахівці з мистецтва, архітектури, скульптури. Вона має значний вплив на погодження державних меморіальних об'єктів, зокрема військових, з огляду на американську меморіальну традицію.

Тому навіть сучасні американські меморіали стилістично перегукуються зі спорудами 1930-х чи 1940-х років. Вони різні, але складаються в цілісну систему, де жоден об'єкт не намагається перекричати інші. Так вони показують велич своєї країни.

За утримання військових кладовищ у США, зокрема Арлінгтонського, наскільки я розумію, відповідає Департамент у справах ветеранів. Поза межами США працює Американська комісія з воєнних меморіалів. Я мав нагоду познайомитися з її представниками під час поїздки на запрошення Посольства США в Україні. Комісія займається американськими військовими меморіальними об'єктами за кордоном: утримує наявні, працює над новими, виконує просвітницьку функцію. Це державна структура, яка має інституційну незалежність від поточної партійної кон'юнктури.

Нам варто перейняти цей досвід. В Україні зі зміною політичної кон'юнктури змінюються люди, а рішення щодо меморіальних просторів нерідко мають політичний контекст. Хтось намагається заробити на цьому "бали". На рівні громад меморіальні проєкти залежать від виборних органів, які прагнуть дати виборцям те, чого ті хочуть. Але військова естетика, на мою думку, не є питанням компромісу. Це питання професійного знання про військову пам'ять, якого нам ще бракує.

Таку концепцію потрібно розробляти на державному рівні – із залученням Українського інституту національної пам'яті, Міністерства у справах ветеранів. Натомість ми бачимо поодинокі приклади в громадах, які вже реалізують у камені й які, на мій погляд, не відповідають українській військовій традиції та її естетичним принципам.

Водночас у цій дискусії найменше чути самих військових. Ми говоримо про полеглих, чуємо родини й дружин загиблих, але не знаємо волі самих полеглих. У нас не налагоджено процес, за яким військовослужбовець ще за життя міг би визначити, де й як його поховати. Із дотриманням останньої волі є проблеми й у законодавстві. А саме на ній мав би ґрунтуватися цей процес.

Більшість військових зараз залучені до активних бойових дій. Це зрозуміло – війна триває. На мою думку, повноцінна дискусія про військову меморіальну культуру й будівництво меморіалів мали б відбуватися після війни, коли ми зможемо її переосмислити. Зараз ми переживаємо один з етапів української історії. Можливо, найважливіший, а можливо, ні – це стане зрозуміло згодом.

Натомість люди, які прагнуть щось зробити, часто намагаються втілити власні уявлення в камені. Я вважаю, що військові меморіальні об'єкти мають бути впорядкованими й передавати ті сенси, які потрібні державі для формування культу військової служби.

Нещодавно Мінкульт і Мінрозвитку оновили правила створення пам'ятників та монументів. У документі йдеться, зокрема, про терміни встановлення пам'ятників після смерті людини чи завершення події – мінімум за рік. Як ви оцінюєте ці правила?

Я не погоджуюся з таким рішенням, особливо з тим, що йдеться про такий короткий термін, як рік після загибелі людини.

Щоб зрозуміти, чи потребує конкретна постать вшанування на державному або місцевому рівні, її треба дослідити. В ідеалі – із залученням воєнних істориків та інших профільних фахівців. Якщо пустити це на самоплив, то завтра в наших містах не залишиться місця без пам'ятників.

Замість концентрації уваги на чомусь одному, справді значущому, ми розмиємо її на 150, 200 чи 300 об'єктів. Ми вже бачимо суперечки довкола перейменування вулиць: кого вважати більшим героєм? Насправді всі герої. Але рішення про загальнодержавне чи місцеве вшанування конкретної постаті потребує серйозного дослідження. Треба зрозуміти, чи є в її історії героїчний приклад, який варто наслідувати й доносити суспільству. Це складне завдання.

На жаль, держава не бере на себе належної відповідальності за цю тему. Тому я й узявся за книгу: бачу, що про меморіалізацію багато говорять, але досі немає достатньо методичних інструкцій, рекомендацій і стильових орієнтирів.

Бракує й досліджень військової некрополістики, навіть історичної, зокрема ХХ століття. У мистецьких навчальних закладах немає спеціалізованих дисциплін із військової меморіальної архітектури чи скульптури. Це велика проблема.

Натомість у США ми бачимо інвестиції в такі завдання. Наприклад, американський скульптор Сабін Говард створює меморіали, пов'язані з Війною за незалежність, Громадянською та Другою світовою війнами. І ми бачимо, як ретельно він працює з історією та формою.

Для мене серйозний підхід до військової меморіальної культури й турботи про полеглих – це інвестиція в майбутню армію. Колись ця війна закінчиться. Я сподіваюся, нашою перемогою. Але за нею може прийти наступна. Якщо ми зараз не приділимо належної уваги формуванню культу військової служби та військової меморіальної культури, то наступного разу можемо просто не зібрати людей.

Американське суспільство має певний привілей – можливість осмислювати минулі війни вже після їхнього завершення. Україна ж змушена формувати меморіальну культуру безпосередньо під час війни, коли ще немає достатньої часової дистанції для осмислення пережитого. Водночас родинам загиблих потрібно проживати втрату вже зараз. Які способи вшанування можуть бути доступні їм сьогодні, якщо ми не поспішаємо зі створенням постійних меморіалів?

В історії є чимало випадків, коли меморіали будували під час війни. Наприклад, Австро-Угорщина під час Першої світової встановлювала пам'ятники, зокрема на наших теренах і в сусідніх державах. Були такі приклади й у США, хоча війни не точилися безпосередньо на їхній території.

Ми зараз змушені прискорено відшукувати свою ідентичність – зокрема для того, щоб перемогти. Але будь-яка справа, якщо хочемо результату, потребує порядку. Колективність сама по собі нічого не генерує: має бути хтось, хто пропонує цілісний підхід і розуміє, як він працюватиме в майбутньому.

Що ж до інших способів збереження військової пам'яті, передусім потрібно зібрати інформацію про конкретних полеглих: відео, фотографії, спогади побратимів, поки вони ще живі. Їх треба оцифрувати й зберігати.

За дванадцять років російсько-української війни ми досі не створили централізованої державної бази – своєрідної меморіальної Вікіпедії, де можна було б знайти профіль кожного полеглого військового. Є багато локальних ініціатив, зокрема комерційних, із досить непоганими рішеннями. Але вшанування військовослужбовців має бути одним із державних пріоритетів. Саме держава повинна посідати тут провідну позицію.

Я розумію родини загиблих. Держава не завжди встигає реагувати на їхню потребу у вшануванні, а іноді взагалі не приділяє цьому уваги. Тому вони беруть ініціативу на себе.

Ми маємо думати, як цю історію читатимуть через 50 чи 100 років, у яких форматах і яку інформацію отримуватимуть. Наприклад, ігрове кіно. Воно може донести до молодших поколінь історії полеглих і їхніх підрозділів, дати змогу через художню форму наблизитися до того, що ці люди переживали. Також воно може працювати й на популяризацію військової служби. У нього є своя специфіка, тому в цю сферу потрібно інвестувати. Варто підтримувати військову й ветеранську літературу та всі ініціативи, які фіксують пережите. Музика, живопис, скульптура та інші види мистецтва теж допомагають рефлексувати над подіями.

Але, можливо, найголовніше зараз – інвестувати в допомогу Збройним силам. Я вважаю це найкращим способом ушанувати полеглих, тому що від підтримки війська залежить результат війни, який нам досі невідомий. Родини можуть об'єднатися й зняти важливий фільм, а можуть зібрати кошти на танк чи інше озброєння, яке допоможе ефективніше знищувати ворога та зменшувати його присутність на нашій території. Для мене це теж спосіб зберегти й ушанувати пам'ять полеглих – продовжити їхню боротьбу.

Військове кладовище або меморіал – важливий, але далеко не єдиний і не найголовніший спосіб збереження пам'яті. Потрібно думати, як передати наступним поколінням те, що сталося, і продовжити боротьбу, на шлях якої стали полеглі.

Я частково з вами погоджуюся, але хотіла б подискутувати про мистецтво. Зараз, наприклад, у кіноспільноті точаться суперечки щодо створення ігрових фільмів про нинішню війну. Для осмислення подій потрібно більше часу, а виробництво суто пропагандистського контенту порушує етичні питання…

Питання в тому, про що саме ми знімаємо. Не обов'язково брати лише теперішній етап війни. В українській історії є багато сюжетів, досі не висвітлених в ігровому кіно. Якщо ми хочемо показати тяглість історії українського війська, можемо звертатися до різних періодів.

Може бути й антивоєнний фільм, адже у війні немає нічого хорошого. Але я вважаю, що героїзація українського солдата повинна мати місце – без кітчу й перебільшень. На цій війні було достатньо справжніх героїчних вчинків, які потрібно дослідити й показати.

А де для вас проходить межа між свободою мистецтва та спільними естетичними правилами військової меморіалізації? Чи можуть такі правила поширюватися на художні твори, присвячені війні?

Я не вважаю, що мистецтво потрібно обмежувати. Коли ми говоримо про військові кладовища або меморіали, це одна історія: там можуть бути стильові орієнтири. Але я не прихильник того, щоб усе заганяти в чіткі рамки.

Водночас намогильні споруди, на мою думку, мають бути чітко стандартизованими й однаковими для всіх. Тому все залежить від того, про який саме простір чи вид мистецтва ми говоримо. Не можна обмежувати живопис, скульптуру чи інші мистецькі практики. Важливо визначити функцію мистецтва. Якщо воно покликане викликати емоцію – це одне. Якщо має служити державі й виконувати пропагандистську функцію – інше.

У будь-якому разі держава має визначити, чого хоче від військової пам'яті. Я вважаю державу монополістом у цій сфері, тому що полеглі військові перебували на державній службі й складали присягу на вірність українському народові. Тож держава повинна визначити пріоритети й розуміти, як застосувати цю памʼять. Якщо вона не займатиметься військовою пам'яттю, то радше програє, ніж виграє.

Те, що я і мої колеги – активісти й дослідники – намагаємося просувати цю тему, не означає, що ми прагнемо відсторонити державу. Просто зараз нею належним чином ніхто не займається.

Тема смерті, особливо під час війни, гостра й незручна для суспільства. Часто вважають, що право говорити про полеглих належить лише їхнім родинам і близьким. З одного боку, це зрозуміло. З іншого – держава має зміцнювати військову культуру й показувати визначальну роль армії у своєму існуванні. Такою є моя позиція.

Нині по Україні з'явилося багато тимчасових Алей Героїв та інших місць вшанування. Вони дуже різні: десь установлюють банери з портретами, десь – інсталяції в центрі міста. Наприклад, у Кропивницькому є LED-екран, на якому можна знайти інформацію про загиблих. Як ви ставитеся до такого різноманіття? Чи мають ці форми підпорядковуватися спільним правилам?

На нинішньому етапі я вважаю це нормальним. Рани ще дуже свіжі, суспільство переживає втрату близьких у різний спосіб. Люди потребують гідного вшанування своїх військових, і це правильно.

Інше питання виникає, коли ми переходимо до технічного планування постійного об'єкта. Зараз переважає персоналізоване вшанування. Але якщо ми хочемо перенести всі імена на площу, стіну чи пам'ятник, то це неможливо спланувати, поки не знаємо остаточної кількості загиблих. Активні бойові дії тривають, і неможливо передбачити, скільки місця знадобиться.

Уявімо стіну, розраховану на 45 тисяч імен. Ми визначили її довжину, ширину, міжрядкову відстань, нанесли всі імена. А далі з'являються наступні – 45 001-ше, 45 002-ге й так далі. Що робити? Розбирати стіну й будувати нову? Тому або треба чекати, поки список завершиться, або переходити від персоналізації до узагальнення.

Європейська меморіальна культура також знає такі рішення: створити один символічний меморіал, присвячений усім. Водночас особисті історії та імена зберігаються в книжках, онлайн-архівах, цифрових меморіалах. А в публічному просторі постає символ, з яким може співвіднести свою втрату кожна родина. Це не означає, що він усім подобатиметься, але він уособлюватиме спільну пам'ять.

Нині ми перебуваємо на етапі персоналізації й не дуже хочемо обговорювати, як рухатися далі. Громади витрачають на це кошти. Добре, що такі рішення зараз переважно тимчасові. Після завершення війни їх можна замінити одним якісним постійним меморіалом на центральній площі міста. Це і буде перехід від персоналізації до узагальнення.

Ми не можемо поставити кожному військовому в невеликому місті окремий десятиметровий бронзовий пам'ятник. Так ми розмиємо увагу й займемо простір, у якому люди мають далі жити. Потрібно залишати місце для майбутнього. Ця війна – не остання подія в історії держави, хоч для когось вона і стала останньою подією в житті.

Перехід до узагальнених меморіалів не скасовує потреби досліджувати персональні історії. Просто для них існують інші формати. Сьогодні ми маємо набагато більше засобів для збереження військової пам'яті, ніж на початку ХХ століття, і повинні ними користуватися.

Важливо, щоб у подальшому обговоренні були почуті фахівці – архітектори, скульптори, дослідники, щоб було розуміння військового меморіального контексту. До речі, я бачу одну позитивну рису стихійної меморіалізації: на різних Алеях Героїв банери з портретами загиблих часто виглядають подібно. Тобто суспільство саме приходить до певної уніфікації військового вшанування та його відокремлення від цивільного.

Наступне питання – як перенести ці принципи на постійні об'єкти з каменю. Як сформувати стиль, завдяки якому військовий меморіал можна буде відрізнити від цивільного, від пам'ятника жертвам репресій чи депортацій? Це можливо лише у взаємодії з архітекторами, скульпторами, воєнними істориками й дослідниками, які працюють із цією темою.

Ви вже брали участь в обговореннях проєкту Національного військового меморіального кладовища, але називали їх "формальними". А як зробити так, щоб круглі столи з фахівцями перестали бути формальністю?

Від формальності ніхто не застрахований. Найважливіше тут – відповідальність. Хтось має взяти на себе повну відповідальність за меморіальний проєкт, довіритися фахівцям і довести справу від початку до кінця, попри різні сторонні думки. Лише так можна отримати якісний результат і показати альтернативу тому, що є зараз.

Дискусії, форуми, круглі столи, звичайно, потрібні. Обговорення має бути публічним, зокрема в соціальних мережах. Але я завжди пропоную мірятися візуальними прикладами. Хочете щось запропонувати – покажіть, як це має виглядати, і тоді будемо дискутувати. Інакше це залишиться словами й деклараціями. До військової пам'яті потрібен комплексний, фаховий підхід.

Ми говорили про майбутні спільні меморіали. Але в українських містах уже є пам'ятники загиблим учасникам АТО та ООС. Чи повинні нові меморіали об'єднувати пам'ять про всю російсько-українську війну від 2014 року? І що тоді робити з пам'ятниками, які вже встановили?

Я не говорю про уніфікацію самих меморіалів, адже це означало б, що вони всі мають виглядати однаково. Вони не повинні бути однаковими. Але нам не можна розділяти історію АТО, ООС і повномасштабного вторгнення, бо це все частини однієї війни.

Звісно, уже є побудовані меморіали, на які витрачено великі кошти. Я не вважаю за потрібне зараз їх чіпати чи переосмислювати. Хоча, можливо, колись ми до цього прийдемо, коли зможемо повністю переосмислити війну. Адже вона може мати різні етапи й різні інтерпретації цих етапів.

Можливо, нам варто зачекати, перш ніж щось будувати в камені: спочатку подумати, виробити позицію, а вже тоді будувати. Я взагалі вважаю, що зараз кошти передусім мають іти на забезпечення Сил оборони та їхню діяльність. Але якщо щось уже будують, воно повинно мати продуману концепцію.

Наприклад, у Києві за 35 років незалежності, на мою думку, не з'явилося жодного пам'ятника українській армії чи Збройним силам, особливо в центральній частині міста. Найвищі посадовці й іноземні делегації покладають квіти до стихійних меморіалів, але немає ключового об'єкта, де можна було б проводити протокольні заходи на честь українського війська.

Я говорю не лише про нинішню війну, а про всю історію українського війська – від княжої доби через козацтво, Українську Народну Республіку, Українську Державу, Українську повстанську армію й до сьогодення. Такого простору немає в столиці та й у багатьох інших містах.

У кожному місті є пам'ятник Тарасу Шевченку, колись був пам'ятник Леніну. А от військова меморіальна культура потребує значно глибшого дослідження та послідовної стратегії, якої ми досі не маємо.

Я зосереджуюся саме на військовій меморіалізації, на військовій культурі й традиції. На мою думку, це мало б бути державним пріоритетом, але таким не стало. Сьогодні солдат потрібен, поки може тримати автомат чи копати окоп. А після смерті його вшанування часто перестає бути частиною державної системи. Це велика помилка. Кожен, хто йде в бій, має знати, що його пам'ять вшанують гідно.

Гідність можна візуалізувати по-різному. Під час розмови з представниками Американської комісії з воєнних меморіалів ми запитали, чому вони використовують для невисоких білих надгробків такий дорогий каррарський мармур, який привозять з Італії. Нам відповіли: "Стільки коштує гідність". Для них це принципове питання, і вони не шкодують на нього коштів.

Цю комісію заснував генерал Джон Першинг, який командував американськими експедиційними силами в Європі під час Першої світової війни. Згодом її очолювали відставні військові високих звань – генерали, адмірали, люди з командним досвідом. Для них вшанування полеглих – почесна справа. Нам теж варто до цього прийти.

Зараз ми в багатьох питаннях форсуємо події. Там, де потрібно подумати й усе переосмислити, уже хочемо заливати бетон, копати, садити й будувати. Спочатку треба мати бачення.

Якщо згодом тимчасові меморіали змінюватимуть спільними постійними, як бути з можливим спротивом родин і громад, які вже встановили нинішні об'єкти? Чи бачили ви за кордоном приклади розв'язання таких конфліктів?

Ні з ким не треба боротися. Потрібно дати людям вибір.

Зараз більшість військовослужбовців ховають на цивільних кладовищах. Тривалий час у нас фактично не було системи військових кладовищ, хоча останні зміни в законодавстві вже передбачають їхнє створення. Є Національне військове меморіальне кладовище, про правильність візуальних рішень якого я можу говорити годинами й писав окрему статтю в "Українській правді". Але сама поява інфраструктури військових кладовищ – це можливість запропонувати людям якісну альтернативу, залежно від того, як її буде реалізовано.

Родина має бачити два варіанти. Перший – військове кладовище, де є чіткі правила, уніфіковані надгробки, а держава бере на себе обов'язок доглядати за похованням постійно, доки існує держава. Другий – цивільне кладовище, де родина може обрати індивідуальне оформлення, але відповідає за подальший догляд самостійно.

Тут і виникає важливе питання: що людина вибере? Адже всі ми смертні. Через 20, 30, 40 чи 50 років нас може не бути. Хто тоді доглядатиме могилу? Вибір має бути усвідомленим.

Такі правила існують і в США. Там теж рахують кількість місць на кладовищах і намагаються використовувати територію раціонально. Наприклад, у певних випадках кремації родині пропонують вибір: забрати урну з прахом додому або поховати її на військовому кладовищі. За правилами, про які нам розповідали, вибір першого варіанта може означати остаточну втрату права на таке поховання. Це змушує родину замислитися над наслідками рішення, а державі допомагає планувати місця.

Здавалося б, в Україні багато землі. Але в межах міст, сіл і селищ місць, придатних для військових кладовищ, насправді небагато. Ми маємо планувати не тільки поховання під час нинішньої війни, а й майбутні потреби.

Пам'ятаймо також про військовослужбовців, які служили ще до російсько-української війни. Дехто віддав армії 20, 25 чи 30 років. Вони теж заслуговують на право бути похованими на військовому кладовищі. Так само це стосується військових, які не загинули під час бойових дій чи не перебували в районі виконання завдань, але служили й були вірними присязі. У цій сфері багато нюансів, які мусить врахувати держава як регулятор.

Міністерство у справах ветеранів ініціює створення регіональних військових меморіальних кладовищ. Саму ідею я вважаю правильною. Але якщо її реалізують так, як Національне військове меморіальне кладовище, то нічого доброго не вийде. Задум правильний, реалізація – погана.

Ви вже неодноразово критикували Національне військове меморіальне кладовище. Але відтоді тривали судові процеси, з'являлися повідомлення про просідання ґрунтів і підтоплення. Чи бачите ви бодай якісь зміни на краще в реалізації цього проєкту?

На краще, на мою думку, нічого не змінилося. Погано розроблена концепція не дасть хорошого результату. Невдало обране місце – з погляду геології, ландшафту та інших чинників – матиме наслідки якщо не сьогодні, то завтра. Від неправильних рішень ніхто не втече. І заручниками цього стануть полеглі, які не заслужили такого ставлення.

На зображеннях або навіть під час відвідування кладовища нам може багато що подобатися. Але диявол – у деталях. Можна вкласти великі кошти в бетон і граніт, та якщо ґрунтові води розмиватимуть фундаменти, виникнуть серйозні проблеми.

Я вже говорив, що, на мою думку, розробники цього кладовища не розуміють військової меморіальної культури й символіки. Військової символіки там майже не видно, окрім військового тризуба. Не продумано, які саме меморіальні об'єкти потрібні та які функції вони мають виконувати. Це може бути добре зроблене цивільне кладовище, але я не сприймаю його як військове.

У своїй книзі я описую гіпотетичний варіант військового кладовища на прикладі НВМК: як воно могло б виглядати, які об'єкти там могли б бути, як вони мали б працювати. Ми підготували проєктні рішення й показали загальний підхід.

На жаль, висновків із критики НВМК, як на мене, ніхто не зробив. Є ризик, що цей підхід масштабують на регіони. Наприклад, я бачив проблемний проєкт військового сектору поховань у Черкасах. Наскільки мені відомо, над ним працювали ті самі архітектори, що й над НВМК. Я бачу подібні проблеми з ґрунтовими водами, розмиванням могил і дослідженням геології ділянки.

Навіщо робити неякісно, якщо можна зробити якісно? Тут питання не в технічному регулюванні, а потрібно розуміти, для чого взагалі створюють військове кладовище. Без досліджень і базового розуміння військової меморіальної культури не можна братися за такі об'єкти.

Я вважаю, що тут є недбалість. І, чесно кажучи, іноді закрадається думка, що це робиться навмисно. Чому й ким – я не знаю.

Представники НВМК пояснювали проблеми з ґрунтами аномальними опадами й запевняли, що їх усунуть. Але вирішувати їх уже після появи, мабуть, складніше, ніж передбачити на етапі проєктування.

І не факт, що усунуть. Сказати "усе буде добре" – ще не означає зробити добре.

Якою ви хотіли б бачити українську військову меморіальну культуру через 50 років? На чому вона має ґрунтуватися?

Я хочу бути оптимістом, хоча вважаю себе реалістом. Якщо говорити загальними рисами, хочу бачити нашу меморіальну культуру світлою, рівною, гідною – із повагою, вдячністю та шаною і до полеглих, і до живих, які залишаться.

Люди, які заплатили найвищу ціну за свою країну, заслуговують на гідне вшанування. Майбутні покоління повинні мати змогу усвідомити масштаб їхньої жертви. Це не означає гігантоманії чи перебільшень, ідеться про вдумливий підхід.

Збереження української мілітарної традиції та історії нашого війська – запорука майбутнього. Зараз ми перетинаємо певний рубікон, намагаючись зрозуміти, ким є українці й чому ми такі особливі. Нам потрібно осмислити власну історію, різні її періоди, щоб створювати щось гідне в скульптурі й архітектурі.

Не потрібно цуратися іноземних прикладів. Треба їх вивчати, переосмислювати, враховувати власну історію й пропонувати якісні рішення. І не поспішати семимильними кроками.

Я сподіваюся, що Україна існуватиме ще дуже довго. Тому роботи в нас попереду багато.