Александр Ройтбурд: Искать границу между эротикой и порнографией - занятие для импотентов

Об украинской идентичности, культурной политике украинских президентов и роли PinchukArtCentre читайте в первой части интервью "Александр Ройтбурд: Мне понятны взгляды украинских националистов".

- До довольно неудачного прошлогоднего Sоthеbу's существовало мнение, что работы украинских художников недооценены. Однако, было всего пару исключений, когда цифры продаж преодолевали границы эстимейтов. Некоторые работы вообще не были проданы.

- Недооценены. В целом, выход украинских художников на рынок и цены, если сравнивать с ближайшими соседями - с русскими и поляками, в разы меньше. Нет спроса, потому что мы мало присутствуем на международных форумах, в нас не инвестирован местный капитал, нас не лоббирует в интернациональном контексте государство.

Есть круг художников, работы которых стабильно продаются. У Ильи Чичкана была хорошая цена, у Арсена Савадова, у Васи Цаголова. Бывает по всякому, мои работы тоже иногда не продавались.

- Но все равно цены на работы украинских художников отличаются, скажем, от того же Кабакова.

- Кабаков - патриарх московского концептуализма. Русское искусство серьезно поддержано русскими деньгами. Его продвигают московские кураторы, критики, интеллектуалы. Его, хоть как-то поддерживает государство, хотя там свои проблемы. В Украине у нас нет ни таких инвестиций в современное искусство, ни такой интеллектуальной поддержки. У нас вообще с интеллектуалами напряженка.

1986. Автор фото Виталий Гайдук

- Почему?

- Тут все и так хорошо. Природа благодатная, небо синее, песни мелодичные, еда вкусная, девушки красивые.

- Официально, то есть если судить о продаже на аукционе Phillips de Pury работы "Прощай, Караваджо", вы самый дорогой украинский художник, это потому что самый лучший?

- Конечно, я лучше всех! Посмотрите на меня, как я прекрасен, лучше не бывает!!!

- Является ли аукционная цена подтверждением качества работы?

- Рынок, в целом, справедлив.

- Тогда получается, что Хёрст-Кунс - самые лучшие художники современности.

- Они самые раскрученные. Хотя и у того, и у другого были прекрасные проекты.

Но я бы не сказал, что существует прямая жесткая зависимость между талантом и рынком. Есть много хороших художников, у которых вообще нет аукционной цены, и есть много плохих, у которых есть хорошая аукционная цена. Не думаю, что аукционная цена - это единственный критерий, но игнорировать его тоже не следует. Я к этому отношусь философски.

- Обязательно ли современному художнику для успеха быть такой медиа-звездой?

- Не обязательно, можно быть и отшельником. Кто на что учился. Кому что нравится.

- Как повлияла эта аукционная история на дальнейшую карьеру.

- Цена за "Караваджо", как говорил бессмертный Борат, "моя приятный", но не могу сказать, что это что-то радикально изменило. В принципе, мои приоритеты не изменились с тех пор, когда для меня счастьем были 300 долларов в месяц.

Я пишу картины. Иногда получаются хорошие картины, иногда бывают неудачи. Все зависит и от того, насколько ты талантлив, и того, в какой ты сегодня форме находишься. Для художника творчески реализоваться проще, чем для кого бы то ни было. Высокая степень независимости.

- В том, что касается вашего последнего проекта "Ротйбурд vs Караваджо"? Работы Караваджо - они такие чувственные. Ваши работы асексуальны, почему?

- Ах, Аксинья, Вы знаете, я уже старый человек, мне уже почти семьдесят пять, а скоро будет восемьдесят пять, я приближаюсь к состоянию святости, в мыслях своих уже почти не пью, не курю и не сплю с женщинами. На практике, правда, достичь этого пока не удалось, но время работает на меня. А в том, что Иоанн Креститель без головы, виновата эта жуткая женщина Саломея, я тут ни причем.

- В вашей жизни встречались какие-нибудь жуткие женщины?

- Только они и встречались.

- Почему Караваджо вас никак не отпустит?

- Потому что очень хороший художник. В Одессе была его картина, единственная хорошая картина, которую я видел в своем детстве.

- А Караваджо хороший художник? Он же такой попсовый, эдакий гей-китч.

- Хорошо, тогда мы с Караваджо - два попсовых гея. Караваджо очень хороший художник!

- Что это значит "хороший художник"?

- Хорошие художники - это те, которые нравятся другим хорошим художникам.

- Тот условный топ-15 украинских художников-звезд с украинскими галереями работают мало. Продажи производятся прямо в мастерских, нет эксклюзивных контрактов, художники часто кочуют из галереи в галерею.

- Я работаю с галереей "Коллекция". У нас есть договоренности, и я их не нарушаю. Мне нужно, чтоб моими продажами кто-то занимался. Не умею я вычленять в толпе участников вернисажа человека, у которого есть Bently или миллиард, не умею искать знакомства с ними, тем более, жопу лизать.

Китайская шкатулка

Меня знакомят с людьми, я запоминаю, вот это Коля, это Вася, но у меня отсутствует рефлекс идентифицировать человека с его покупательной способностью. У меня не выработался постсоветский трепет перед большими деньгами. Наверное, у меня не очень развита коммерческая жилка, кроме того, не люблю вести свои дела. Мне удобнее, чтобы мной занималась галерея.

- Почему украинские галереи такие слабенькие по сравнению с московскими, не говоря уже о западных?

- Потому что в галереи на первом этапе, особенно в наших условиях, нужно инвестировать большие деньги. Как правило, большие деньги у нас в стране инвестируют, когда есть перспективы быстрого выхода в прибыль, а на этом рынке это невозможно. Тем более, что художественный рынок современного искусства в зачаточном состоянии.

Во-первых, в силу не очень высокой культуры населения, во-вторых, в силу того, что большинство наших покупателей - люди, которые деньгами обладают в первом поколении и начинали свою карьеру будучи не очень образованными.

Специфика рынка современного искусства в том, что картину Шишкина "Девятый вал" все видели в "Букваре" и запомнили, а картину Савадова и Сенченко "Печаль Клеопатры" нигде не видели, хотя в любой другой стране мира хит, который стал системообразующим для развития национальной школы, уже стал бы иконой.

А тут выйди на улицу и спроси, кто такой Савадов, никто не скажет. Немножко знают Чичкана, потому что он человек веселый, любит бывать на тусовках и улыбается, но это исключение. Есть несколько набивших оскомину персонажей, но это не художники. Наше общество, даже его интеллигентная часть, крайне недостаточно осведомлена о современном искусстве.

- Давайте о пиаре поговорим. Вы были номинированы на премию "Человек года". Зачем вам невнятный киевский междусобойчик?

- Что значит "зачем"? Меня кто-то туда выдвинул, мне кто-то об этом сказал, я это пропустил мимо ушей, потом меня пригласили в отель "Днипро" и дали табличку с надписью, что я лауреат. Я никаких усилий не прилагал, но было приятно. Отвезу табличку в Америку, папа поставит в буфет, зайдет к нему двоюродный брат, а он скажет: мой сын - человек года!

Потом выяснилось, что это только первый тур. И из трех лауреатов выбирают одного совсем-лауреата.

- Это кто больше денег даст?

- Я ничего не давал, вообще шутят, что с художников и врачей там денег не берут. Не знаком с этой механикой, познакомился с человеком, который дает эту премию уже после того, как стал лауреатом. Прелесть этой премии состоит в том, что "Предприниматель года", "Инвестор года", "Финансист года", "Банкир года" - это разные номинации, в каждой участвует по три человека. "Мэр" и "Региональный руководитель" - разные номинации. "Дизайнер одежды" - это уже отдельно.

Спящий в кресле

А "Митець року" - одна номинация, в которой участвуют и художники, и артисты, и кинематографисты, и музыканты, и писатели. Я вышел в финал с пианисткой Евгенией Басалаевой, писателями-фантастами Мариной и Сергеем Дяченко. Выяснилось, что пианистка, кстати, очень приятная женщина, играет на фортепьяно лучше, чем я пишу картины, а писатели книги. Ну, значит так и есть ( смеется ).

- Но ваш светский энтузиазм порой обескураживает. Зачем картину с Ириной Билык рисовали? Это такое... не комильфо.

- Это другое. Моя бывшая жена была дизанейром. Она была популярна в Киеве и шила какие-то вещи для Иры. Они подружились, встречались, сплетничали. Ира приезжала в Одессу, приходила к нам в гости. У меня с ней связаны сентиментальные воспоминания о 90-х. И когда мне предложили писать картину с Ириной Билык, естественно, я согласился.

Если бы предложили писать с кем-то другим, может, и отказался бы. Ну, разве что со Скрипкой, потому что мне нравится его драйв. Не то, что я хотел пропиарить Билык или пропиариться на Билык. Это не вопрос статуса, а вопрос отношений.

- Вы эмигрировали в США, почему вернулись?

- У меня были шансы войти в ту художественную жизнь, но как человек, выросший в Советском Союзе, я не любил стоять в очереди. Приехал туда и понял, что 7-10 лет в этой очереди придется простоять, а тут я уже свое отстоял и уже могу обслуживаться.

Когда Марат Гельман предложил мне работать в его киевской галерее, я с радостью принял его предложение, потому что проводить в этом стоянии последние лучшие годы жизни от 40 до 50-ти - это не уважать себя. Хотя все было неплохо, были галереи, с которыми я начал работать, попал в экспозицию Венецианской биеннале, какие-то заказы были, делал иллюстрации для New York Times Book Review.

1990. Автор фото Александр Шевчук

Могло сложиться, но это был 2000 год. Сейчас все знают, что нужно отправить резюме, но 10 лет назад у нас была страна не алгоритмов, а отношений, и я всю жизнь привык жить в этом режиме, перестраиваться было очень сложно.

Помню, в конце 80-х я поехал в Москву, познакомился с Гельманом, дальше события развивались непредсказуемо. Дальше я его просто влюбил в украинских художников, дальше решили сделать огромную украинскую выставку во Дворце молодежи, дальше Марат открыл галерею, потом поссорились, затем помирились, потом опять поссорились. В Америке поссориться с галеристом вроде Гельмана - это значит пойти спрыгнуть с ближайшего моста. Здесь все было устроено иначе.

- Роль Марата Гельмана в становлении современного украинского искусства действительно так велика?

- Не могу сказать, что только его, искусствоведы и кураторы поддерживали, Акинша, Деготь, Бажанов, Ковалев, Левашов, Ценципер, Лопухова, Свиблова. Москва в конце 80-х украинских художников восприняла с энтузиазмом, в то время как в Киеве было гораздо сложнее. Разве что Саша Соловьев как-то лоббировал нас в Союзе художников, еще Тиберий Сильваши, но он вскоре идеологически разошелся с новой украинской волной и стал собирать вокруг себя абстракционистов.

Именно Гельман стал в нас вкладывать деньги, сегодня - это смешные деньги, но он стал их вкладывать, он стал нас раскручивать, выставлять, печатать. И как-то благодаря ему мы вышли на какую-то другую сцену, которая нас поддерживала. Потом появились другие, Володя Овчаренко, который просто влюбился в творчество Олега Голосия, и периферийно он сотрудничал с другими художниками. Были московские галереи, в которых выставлялись украинские художники. Но Гельман ассоциировался с новым украинским искусством.

- Ваша дочь, насколько мне известно, тоже решила стать художником. Вы посоветовали?

- Я был против того, чтобы она выбирала себе эту идиотскую профессию. От меня она не получила никаких "знаний, умений и навыков" в этом направлении. К сожалению, моя бывшая жена как-то поехала в гости к Лере Трубиной, которая научила мою дочь быть художником. Сейчас она учится в колледже искусств в Балтиморе.

- Вы ей даете профессиональные советы?

- Я ей советую бросить это занятие. Но, к сожалению, многое из того, что она делает, мне нравится.

- В Украине будет выставка?

- Я хочу, но она считает, что еще не созрела. Ей всего 21 год.

- Как вы относитесь к младшим современникам-художникам?

- Пять лет назад казалось, что это эти ребята совершат качественный скачок по сравнению с тем, что мы внесли в искусство двадцать лет назад. Эти надежды не во всем оправдались. Хотя среди этого поколения есть талантливые художники, но они не изменили картину мира, не вышли на качественно новый уровень. При этом некоторые из них очень технологичны в отношениях с институциями. В этом смысле они гораздо конъюнктурней, чем мы в их годы, и даже чем мы сейчас.

Послушать, что говорит Арсен Савадов, когда на него огонь горний нисходит, и что говорит Никита Кадан - все станет ясно. В первом случае - мука рождения смыслов, во втором - привязывание к мейнстримовской идеологии: надо процитировать Жижека - мы говорим Жижек, надо помахать левым флагом, вот, мы левые. При чем зачастую эта левизна еще более декоративная, чем у московских псевдо-левых. Потому что левизна Гутова отчасти остроумно-симулятивна, отчасти глубоко отрефлексирована. Здесь же оперируя левым дискурсом, исходят из того, что это элемент стратегии успеха на европейской сцене.

- А вы что думаете о левой идеологии?

- Первые тридцать лет своей жизни провел в коммунистической стране. Поэтому к левой идеологии у меня стойкий иммунитет. К тому же, у нас не может быть того, что принято называть "левым" в Европе. У нас реформаторы - правые, а консерваторы - левые. А украинский коммунист Петр Симоненко - вообще карикатура на левую идею.

- Так какие у вас политические убеждения?

- Ситуативные и эклектичные. Если говорить о моей левой составляющей, я критически настроен по отношению к власти, не принимаю пещерных, варварских ценностей нашей буржуазии и буржуазного отношения к жизни.

Сбитый ас

С другой стороны, стоит вспомнить, что один левый философ, Фридрих Энгельс, говорил об энциклопедистах: Вольтер и Руссо почти ровесники, но разделяет их огромное расстояние, один борется против тирании за цивилизацию, другой эту цивилизацию клеймит позором. Сегодня инновационный проект заключается в том, чтобы избавиться от остатков советской идеологии. Вначале нужно от этого отмыться, потом можно будет думать о цивилизованном левом дискурсе.

- Что у вас с самоцензурой?

- Пиписьки и жопы рисовать надоело. У меня это больше не вызывает такого детского восторга, как в 90-е. Это не самоцензура, просто сегодня мне интереснее другое. Но мне все можно. Искусству запреты противопоказаны.

Есть вещи недопустимые: призывы к насилию, стремление ограничить свободу другого человека, детская порнография. Хотя у меня на полке стоит "Лолита", чем не детская порнография? Да это высокохудожественно, но в сегодняшней системе критериев "маловысокохудожественность" может быть новым художественным качеством. Если это ведет к растлению ребенка - плохо, если это ведет к психической травме ребенка - плохо, но если речь идет о взрослых людях, которые сами за себя отвечают, то никаких табу быть не может.

- Порнография в принципе существуют?

- Да, и слава Богу. Искать границу между эротикой и порнографией - занятие для импотентов. Когда я занимаюсь сексом, я делаю все, чего я хочу. И это порой гораздо непристойнее, чем тупая порнуха. Почему мне нельзя смотреть на то, как это делают другие, если я сам люблю делать это? Чьи права я при этом нарушаю? Делать можно, а смотреть нельзя? Жопа есть, а слова нет?

Вот, Подервянский предложил запретить на территории Украины половые акты. Логично. Надоело говорить банальности о помпейских фресках, сценах фильмов, от которых у всех моральных борцов отвисают челюсти. Человек естественно реагирует на определенные вещи. Он видит совокупление - ему хочется совокупляться, и ничего постыдного в желании совокупиться не вижу. Это одно из самых приятных занятий в жизни.

- Как вы относитесь к цензуре как составляющей новой украинской идеологии?

- Наша верхушка, вне зависимости от политического окраса, аморальна. Они коррумпированы, они воруют, убивают, пьют, нюхают, растлевают несовершеннолетних. Им все можно. Но об этом нельзя говорить вслух. На этом строится их обывательская мораль.

Обыватель боится художника. Он проецирует на художника собственную скрытую порочность и агрессивно пытается навязать ему свои ханжеские табу. Обыватель требует искусства комфортного, бесполого и бесконфликтного, которое не будет называть вещи своими именами, не будет задавать неприятных вопросов - только услаждать и развлекать. Обывательская мораль опасна. Она порождает фашизм. Путь к нему начинается с моральной цензуры.