Владислав Троицкий: Украина может связать русских и европейских пассионариев

Режиссеру и продюсеру Владиславу Троицкому, основателю Центра современного искусства "Дах", за два десятилетия активной деятельности в экспериментальном театре удалось создать проекты, которые с каждым годом привлекают все более массовую аудиторию – как в Украине, так и за рубежом. Речь о ГОГОЛЬFEST, музыкальных группа коллективах "Дахабраха", Dakh Daughters.

Вместе с тем, попытка быстрого реформирования Киевского музыкального театра обернулась неудачей. Очевидно, что государственные институции в сфере культуры реформировать крайне трудно, но откладывать реформы далее нельзя. Отсутствие грамотной культурной политики и прогрессивного законодательства, во многом привели к оккупации Крыма и военному конфликту на Донбассе.

"Украинская правда. Жизнь" предложила Владиславу Троицкому порассуждать о приоритетах в культурной политике и той роли и необходимой скорости изменений, которую должно и может играть государство в процессе создания новой модели развития украинской культуры.

– Как оцениваешь сложившуюся ситуацию: прежде всего, совмещение позиций гуманитарного вице-премьера и министра культуры в одном лице?

– Думаю, что, во-первых, в реальности вряд ли получится совместить. Во-вторых, в окончательном плане кабмина, который был представлен на основе коалиционного соглашения, по культуре какие-то общие слова сказаны, совковые: "улучшим, разработаем". Непонятно, кто и каким образом будет разрабатывать.

Проблема заключается и в том, что реформ хотят люди, которые не входят в государственный сектор. Государственные институции только и стонут – дайте больше денег. Они всегда будут стремиться освоить больше средств.

C их стороны нет понимания, как можно организовывать культурный процесс в стране. Они думают, что быстро примут закон, например о меценатстве, добавят денег за счет лотерей – и будет нам счастье. Но это не так. Потому что если ты тратишься на дополнительный бензин для плохого двигателя "Запорожца", то, сколько ты туда не инвестируй, он все равно будет ездить плохо, потому что это все равно убитый "Запорожец".

В Минкультуры нужен толковый менеджер, который сможет заняться трансформацией, будет искать инновационные формы – это то, что называется формирование образа Украины завтрашнего дня, – а не потрясать нашим культурным наследием. Если не формируется современная культура, ориентированная на завтра, то сохранение наследия тоже бессмысленно.

Важна приоритетность гуманитарной сферы и обращение к ней как к двигателю, а не обслуге. Построение фундамента, да и вообще всего эскиза будущего Украины происходит через гуманитарную сферу. Вершина гуманитарной сферы – это культура и, в частности, искусство.

Должен произойти мировоззренческий слом образа Украины как сельхозстраны. Лицо страны формирует урбанистическая культура. Что презентуют города? Фактически, два сектора: культуру и образование. Везде тотальный провал.

Одна из самых серьезных проблем, что почти все работники официальной культуры чувствуют себя несчастными, обиженными существами. И они очень любят спекулировать на жертвах, что вот, они такие духовные. При минимальной угрозе изменений они становятся воинами тьмы.

– Если представить, что министром культуры назначили тебя, какие первые шаги ты бы стал делать? Что нужно сейчас?

– Во-первых, сделал бы консультационно-экспертный совет. Разработал бы технологию конкурентных взаимоотношений негосударственного и государственного сектора. У нас негосударственный сектор находится в неконкурентных условиях, хотя производит гораздо более интересный и качественный культурный продукт.

Выделил бы два-три больших проекта, которые бы стали в первый год визитными карточками обновленного министерства культуры. Провел бы ревизию пространств, которые находятся в подчинении Минкульта, и передал бы их для формирования учебно-производственного центра.

Существующая система образования, производства, презентации культурного продукта в Украине – вчерашний день.

Активности зарубежных институций или украинские частные инициативы, будь-то проекты, поддерживаемые Фондом Ахметова, "Культурный проект" Натальи Жеваго, инициативы Натальи Ворожбит по документальному театру, не имеют своей локации. PinchukArtCentre – единственное исключение, но он не является местом, куда люди могут прийти и получить системные знания. Это центр, который иногда производит активности, в том числе и образовательные, но у него приоритет – презентации.

Еще, конечно, есть прекрасный проект "Мастер Класс" Евгения Уткина, но ему приходится платить коммерческую аренду.

Если есть физическое пространство, то уже с помощью зарубежных институций формируются образовательные программы – и это не просто теоретический курс, но пространство для создания проектов. Место, где процесс идет непрерывно в течение года.

Соответственно, в этом же пространстве или в одном из этих пространств происходят презентации, и этому они тоже учатся. Нужно научиться, как представлять продукт, как его защищать.

"Я бы выделил бы два-три больших проекта, которые бы стали в первый год визитными карточками обновленного министерства культуры. Очень важно делать успешные новые проекты при участиии государства..." Фото: investgazeta.delo.ua

– Такие центры должны быть в каждой области?

– Сначала нужно создать хотя бы один пилотный проект, сделать первый шаг, чтобы в течение ближайшего полугода появилось пространство, начавшее генерировать проекты, которые сразу бы выходили на внешний рынок. И ему уделять внимание как национальному проекту.

Для центра нужно свободное от старых кадров пространство. Формируется небольшая административная группа, и далее начинается работа. Фактически, модель работы театральных и многих других центров во Франции.

Желательно, чтобы было максимальное количество междисциплинарных проектов. Нужно искать синергии, когда люди театра, кино, музыканты, художники, дизайнеры, программисты, могли бы друг друга поддерживать творчески и презентационно.

Важно в министерстве культуры реформировать международный отдел. И в этом центре тоже должен быть очень серьезный, не по количеству, а по компетенции людей международный отдел, который занимается коммуникацией с иностранными партнерами, привлекает средства. Это очень серьезная работа, в Украине такие возможности используют меньше чем на 1%. Должен быть хороший пиар-отдел, работающий со всеми современными способами коммуникации.

Как только это начнет жить, то дальше уже применяется принцип франшизы в областных центрах. Для того чтобы в областных центрах люди понимали, нужно отработать модель, технологию взаимодействия. Иностранных партнеров интересует не только центр, но и регионы. И ты приглашаешь: друзья, вот Одесса, Львов, Харьков, Херсон, давайте работать там тоже.

Нужно понимать, что преимущественно это будет негосударственный сектор.

– Почему тогда важно участие государства?

– Очень важно делать успешные новые проекты при участиии государства. Потому что если делать будем отдельно, как Денис Матвиенко, как я делал, скажут: это такие странные хлопцы, ну и пусть себе занимаются. Роль государства – объединить, дать людям понять, что это наша национальная программа.

Государственные институции первый год не трогаем, чтобы не вызывать социальное напряжение. Их реформировать нужно медленно. Для начала выводить в публичную сферу дискуссию, что такое культурный продукт.

Необходимо сотрудничество с журналистами, в том числе политическими, чтобы дискуссия о культуре и занятие культурой опять не оказались между спортом и криминалом.

– Ты можешь объяснить политическим журналистам и политикам, в чем прагматическая ценность культуры?

– Если прагматически, в экономике США индустрия культуры имеет оборот больше, чем химическая, автомобильная и строительная индустрии вместе взятые. И она быстрее растет, чем, например, даже IT. Это общий тренд развитого мира.

– Но это же энтертеймент. Если мы проанализируем по областям, то выясним, что Голливуд, индустрия компьютерных игр – это львиная часть от общего объема.

– Да, но вначале всегда идут экспериментаторы и альтернативщики, и уже потом это становится индустрией. Так или иначе, это является формированием образа страны.

Недавно читал лекцию для дипработников. Спрашиваю: вы являетесь промоутерами страны, какой образ Украины формируете? Отвечают: экотуризм, памятники ЮНЕСКО. Я говорю: вы в Германии были, вы понимаете, какая разница между немецким экотуризмом и нашим? Наш экотуризм – экстримтуризм. Вы проедьте по Италии, сколько там памятников ЮНЕСКО, а наши в каком состоянии?

При этом плохо с коммуникацией – от послов до отделов, ответственных за культуру. Минкульт не готовит никаких презентационных форм. В лучшем случае, какой-то буклетик, если добьется, как Каменец-Подольский.

Откуда французы, немцы или португальцы могут узнать, что происходит у нас в Украине, с кем делать совместные проекты? Первый импульс, понятно, позвонить в посольство, где есть атташе по культуре.

Я спрашиваю: вот вам позвонят, что вы будете делать? Они говорят: мы скажем, чтобы они написали нам письмо, мы его зарегистрируем под номером, потом мы напишем свое письмо, отправим в Министерство культуры, через месяца три придет ответ, что вот, у нас есть хор имени Веревки или ансамбль Вирского.

Такая модель никогда не будет работать. Европейский продюсер сразу встанет и выйдет на первом этапе. Должна быть тесная форма сотрудничества между МИДом, Минкультом и вот таким центром, о котором мы говорим.

Центр – это открытая, неиерархическая структура. Понятно, что там должно быть руководство, пусть соберутся люди, которые уже имеют опыт успешных больших проектов. Их у нас немного, до десятка на всю страну, и почти никто не связан с государством.

Это то, что я бы стал делать в ближайшее время. Но я никогда не буду министром культуры, ни при каких обстоятельствах.

– Был же опыт быстрых реформ в других странах, когда быстро ломалась старая система.

– Чиновники, которые сидят в Минкульте, управлениях культуры на местах, просто физиологически не способны ничего делать. Ты будешь к ним приходить, они будут на тебя смотреть преданными глазами, говорить, какой ты зашибись парень – но при этом они настроены "ни в коем случае ничего не менять".

Для начала нужно создать пример успешного постоянно действующего проекта, чтобы было к чему апеллировать, доказать эффективность использования ресурса. Тогда есть аргумент. Потому что сейчас ты начинаешь делать, и тебе скажут: ты разрушаешь "наше все". Ты, попробуй, скажи левое слово против генерального директора Оперного театра Чуприны, или Авдиевского, это хор Веревки. На Резниковича, попробуй, замахнись. На него уже раз замахивались после Оранжевой революции.

– Так нужно менять закон. Вводить контрактную систему.

– Это все нужно делать, но только тогда, когда возможно. Я расскажу его аргументы. Залы полные? Полные. В туалетах чистота. Классику играем. Что вам не нравится? Это скажет Резникович. Что ты ему скажешь? Кого ты предложишь, чтобы заменить его?

"Я – русскоязычный "бандеровец-жидомассон", родившийся в Улан-Удэ, занимаюсь развитием украинского театра и показываю его миру..." Фото: investgazeta.delo.ua

– Троицкий – он маргинал, он на маленьких сценах, у него чего-то там нет. И потом, я не готов пойти, например, в этот кладбищенский театр имени Леси Украинки и работать согласно правилам, которые в нем существуют. Там же сидят плохие артисты, которых ты не выгонишь.– Влада Троицкого, например.

– Но у режиссера Андрея Жолдака был успешный опыт работы в харьковском театре.

– У него была максимальная поддержка губернатора, покойного Евгения Кушнарева. Получился очень крутой проект, Жолдак соединил художников, театр стал действительно культурной доминантой в Харькове.

– А потом пришел оранжевый Аваков и выгнал Жолдака из театра.

– Потому что оранжевая история была ориентирована на то, что все должно быть в новых-старых "шароварах". Боюсь, что сейчас такая же история может повториться с господином Кириленко.

– Но ты же с условными "шароварами" тоже работаешь.

– Это, во-первых, не фольклор.

– Но базируется на нем.

– Я ни в коем случае не против фольклора, не против того, что называется наследие. Если мы делаем инновационный музей прикладного искусства, это может быть очень круто, интересно.

На самом деле, нужна ревизия, нужно сначала понять, что вообще есть в распоряжении министерства культуры: пространства, открытые бюджеты. Сколько стоит налогоплательщикам содержание того или иного здания, театра, проекта.

Потому что когда общие статьи, ты не понимаешь, что это такое. Когда ты начинаешь разбираться, что сколько стоит, – оказывается, что мы можем себе позволить гораздо больше, чем, например, Франция. Когда французы услышали, какие штатное расписание в театре Франко, они не могли поверить. В Камеди Франсе – 150 человек, а в театре Франко – 600, в Оперном – 850. Оперетта, Струтинский – тоже порядка 450 человек. И это мы содержим. Мне как налогоплательщику не нравится.

Кто определяет тот культурный продукт, который я финансирую? Получается, что я покупаю товар посредством налогов, но продавцы товара говорят: это не твое дело вообще, плати и будь счастлив, что мы вообще здесь есть. А у начальников, всех этих министров культуры, на самом деле нет механизма воздействия. Они не могут реформировать ни Оперный театр, ни хор Веревки – это закрытые феодальные княжества.

В Минкульте нет, если я не ошибаюсь, сквозных проектов. Все проектирование планируется на год. С учетом того, как формируется бюджет, как формируется это финансирование, – получается, что ты вообще ничего не можешь толком проектировать протяженностью больше года, кроме тех феодальных княжеств, у них защищенные статьи бюджета. У всех театров гарантированная зарплата, бесплатное здание, и цены на коммунальные услуги по низким тарифам. И у них нет вообще ни одной причины меняться, сделать другой продукт.

Поэтому мы фактически за все время существования нашей Украины на государственном уровне ничего не произвели. Более или менее прорыв был у Натальи Заболотной, потому что "Художественный Арсенал" – это была новая территория.

– Какую роль должно играть телевидение – общественное, которое должно работать в интересах граждан, и коммерческое, которое занято обслуживанием олигархического капитала?

– Я бы не ставил себя антагонистом крупного капитала. Наоборот, нужно их привлекать на свою сторону.

– Но невозможно убедить "1+1" или "Интер" делать хорошую культурологическую программу, потому что они, с одной стороны, считают рейтинги, им нужно зарабатывать деньги, с другой стороны, они должны обслуживать олигархию.

– Тут опять задача – объяснить тем же олигархам, что их капитализация зависит от уровня развития общества, стоимости и конвертируемости страны на мировом уровне. Чем больше здесь культурный бэкграунд, тем легче, на самом деле, сюда заводить инвестиции, тем проще делать совместные бизнес-проекты.

– Виктор Пинчук очень хорошо понимает ценность символического капитала, который он приобрел благодаря современному искусству. Но ему принадлежат телеканалы, на которых показываются низкокачественные сериалы и программы.

– Это действительно парадокс. В нашей стране даже Пинчук выглядит каким-то фриком, который так хитро сделал, чтобы круто перед иностранцами выглядеть, но вообще-то мы все понимаем, что ты за пацан такой.

Но пока ты не сформируешь внутри страны адекватную, ясную систему культурного контекста, перемен не будет. Плотность культурных событий в Украине и в Киеве просто катастрофически мала. При том, что у нас есть возможности, чтобы Киев и Львов стали новыми европейскими центрами культурного прорыва, как в свое время Берлин.

– Одесса – нет?

– Одесса тоже может быть. Украина на себя может взять очень серьезную функцию связать пассионариев, европейских и русских. В России сейчас много свободных людей, увольняют талантливых журналистов, режиссеров, художников, музыкантов.

"В экономике США индустрия культуры имеет оборот больше, чем химическая, автомобильная и строительная индустрии вместе взятые". Фото: focus.ua

– Эта идея витает в воздухе, что тут возможно другое русское. Но я хорошо понимаю, что за подобного рода вещи вряд ли кто-то возьмется, потому что растет неприятие русской культуры, даже в среде продвинутых образованных украинцев.

– Вопрос, как формировать идею идентичности. Если быковать и кричать: только по-украински, только вышиванки, только фольклор, то, боюсь, война будет бесконечной. Более того, она будет в Киеве.

Но если воспринимать нашу страну как потенциальную оранжерею, которая выращивает волшебные цветы, из семян, которые она получает из Европы, Америки, из России, Израиля, арабского мира – то тогда Украина будет плодородным краем не только в сельскохозяйственном понимании, а в культурном.

Андрей Курков себя идентифицирует как украинский писатель, пишущий по-русски, ну и слава Богу. Могу только гордиться Курковым. Или я – русскоязычный бандеровец-жидомассон, родившийся в Улан-Удэ, занимаюсь развитием украинского театра и показываю его миру.

Приезжают ко мне ребята из России, театральной мастерской, тот же Гельман готов тут что-то делать. Это не русский проект в Украине. Это украинский проект с привлечением русских и европейских специалистов. Это совершенно другое мышление.

Мы говорим: это наша идея, мы сделали этот центр, а не вы нам "привнесли". Поэтому тут важна роль государства. И, на самом деле, для тех же олигархов-тяжеловесов очень важный момент, что такие центры – это очень адекватная точка коммуникации с миром, даже по поводу бизнеса. Это было бы даже круче, чем PinchukArtCentre. Потому что PinchukArtCentre не может делать проекты чаще 3-4 раз в год. А центр образования-производства-презентации способен выдавать 30-40 проектов в год.

Мы про свою страну мало знаем. Прошел фестиваль Донкульт, и я предложил его организаторам делать фестивали искусств сначала в больших областных центрах, скажем, Одесса и регион, в Киеве. Двухнедельный фестиваль современного искусства, театра, музыки, литературы. Затем Львов, Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Кривой Рог, Франковск, Тернополь, Черновцы, и так далее.

Мы увидим палитру современной украинской культуры. Более того, если это правильно подать, подержится местными губернаторами. Это недорогие проекты: один такой фестиваль со всем продакшном, транспортными расходами, будет стоить до 100 тысяч долларов, можно и в 50 тысяч постараться уложиться.

Важно соединение бюджета центрального и локального, коммуникация мэров и губернаторов.

Это могло бы быть очень перспективным, очень нужно делать прямо сейчас. Показать стране ее культуру, вначале в Киеве, а потом делать такие фестивали в регионах. И такой проект точно мобилизирует творческих людей по всей Украине.

Беседовала Аксинья Курина, специально для УП.Жизнь