Александр Саврук: Что общего между взяточничеством, геройством и волонтерством? Все это может убить систему

Одной из первых крупных институций, поддержавших Евромайдан и освободивших студентов от занятий для участия в акциях протеста, стала Киево-Могилянская академия, а выпускники ее бизнес-школы составили волонтерский костяк.

Год назад декан KMBS, экономист Александр Саврук утверждал, что, несмотря на то, что революция – это всегда потрясение для общества и, естественно, экономики, все равно нужно выходить на Майдан и отстаивать новые ценности, поскольку без этого у Украины не будет достойного будущего.

В течение года страна пережила немало потрясений: Революция Достоинства и смена власти, вторжение России, аннексия и война, экономика оказалась на грани краха – но декан бизнес-школы по-прежнему оптимистичен и уверен, что все было не зря: в Украине появились хорошие тенденции и начала формироваться новая, европейски ориентированная культура.

Практически ежедневно в стенах KMBS заседают волонтерские группы, общественные активисты, предприниматели, нацеленные на социальный бизнес, которые думают над тем, как направить силы в нужное русло: разрабатывают культурные стратегии, концепции по борьбе с коррупцией и управленческие механизмы. А к власти постепенно приходит все больше людей с новым мышлением.

"Украинская правда" поговорила с Александром Савруком о том, кто должен проводить реформы, что происходит с чиновниками старой формации и об опасностях параллельного волонтерского государства.

– Еще с весны мы наблюдаем такой процесс: приезжают зарубежные эксперты, занимающиеся реформами, и дают массу советов о том, что нужно делать со страной. Ничего из того, что они артикулировали, не было принято к действию. Почему так происходит?

– Мы с выпускниками школы в свое время встречались в Польше с Лешеком Бальцеровичем (экономист и политик – УП). Хорошо запомнилась его ключевая фраза: что делать со страной при таком типе кризиса, всем уже давно хорошо известно. Не хватает, в первую очередь, политической воли.

Поэтому нам нужно говорить о персональных особенностях людей, берущих ответственность за страну. Они должны быть готовы видеть рядом с собой сильных независимых профессионалов, которые иногда могли бы сказать им "нет". Во имя будущего. Время от времени кто-то должен так говорить.

– Но это могут счесть "непатриотичным".

– Это можно трактовать как непатриотичность, но это патриотичность другого, высшего уровня. Если бы мы работали на страну своих детей, а не на завтрашний день, то иначе выстраивали бы логику, подбирали людей и обращали внимание на другие показатели эффективности.

А если человек пришел попиариться в контексте своего персонального профессионального или политического бизнеса, то необходимо жестко реагировать на такой стиль.

Самые тяжелые решения принимаются без помпы. О них не говорят так, чтобы выиграть голоса или повысить популярность. Они тяжелые, и множество людей могут пострадать в краткосрочной перспективе. Это другой стиль – стиль поиска не разовых, а системных решений.

Кто-то должен брать на себя ответственность и принимать решения в тех сферах, в которых действуют специалисты, а не политики. У нас этой культуры пока не хватает. Но мне кажется, что за последний год многое изменилось, и в общей культуре управления уже формируется этот типаж ответственных людей.

– Кого бы вы могли называть в качестве примера?

– Мне неинтересно говорить о персоналиях. Мне интересны тренды.

Сегодня уже можно констатировать появление другой ценностной логики в действиях многих людей, пришедших в парламент. Можно менять законы, процессы, инструкции – но все это не будет работать, пока не изменена логика, культура, стиль поведения ключевых публичных людей, их требований к себе. Закон будет работать, когда общество будет к этому готово.

То, что появляются политики с другими ценностями, меняет культуру ответственности в обществе.

– Вы действительно видите эти изменения в этой культуре?

– Вспомните, что было год назад. Страна была принципиально другой.

СЕГОДНЯ ГЛАВНОЕ НЕ ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ, А ТО, ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ СДЕЛАТЬ

– Приходит на память пример о недавно сменившемся министре культуры. Новый министр сразу всех уволил без объяснения причин, установил свои правила игры и слушать профессиональное сообщество не готов. Такой вот стиль времен Януковича.

– Это как раз то, о чем я пытаюсь сказать. Есть "начальник" и есть "дурак". Парадокс в том, что в этой парадигме "дураком" быть выгодно: исполняешь указы – голова не болит, начальнику хорошо, зарплата есть. Только это тупик.

У любой социальной системы есть две составляющие: с одной стороны, есть люди, процессы и структуры, а с другой, есть так называемая культурная составляющая. Так вот, качество и перспективность системы определяют не столько сами люди, сколько их роли, логика их взаимодействий. Если бы поведение этого министра общество целиком не принимало, то такой управленец просто не существовал бы.

По правде говоря, мы все еще несем в себе рудименты "совка". Тогда работали правила закрытых систем: кто-то кому-то дает указания, кто-то их исполняет. А если шеф не ощущает, что он контролирует исполнителя, то чувствует себя некомфортно. Так не может управляться и развиваться страна.

Нельзя руководить министерством, непосредственно контролируя все и вся. Управлять госструктурами механистически – это тупик. Так можно руководить на уровне малого предприятия, цеха или творческого коллектива размером не больше 5-10 человек.

Нужно изменить логику отношений, найти общий смысл. И люди должны иметь право принимать решения, проявлять и реализовывать инициативу, даже если кому-то это не нравится. Контроль в этом случае становится опосредованным, одним из видов обратной связи в системе. Он уже служит не для принятия операционно-управленческих решений, а для изменения правил игры.

В Украине должны появиться партнерские отношения как на уровне взаимоотношений государство-бизнес, так и между субъектами в самом государстве. Мы никогда за всю свою историю не видели таких взаимоотношений, поэтому нам необходимо пройти свой путь для осознания этих подходов.

Еще нужно понимать, что не так уж и много тех людей, которые создают правила игры. И это хорошая новость: не нужно менять всех. Есть множество людей, которые впишутся в новые правила игры. Главное – сформировать критическую массу тех, кто будет мыслить, задавать вектор, брать на себя ответственность, разговаривать с миром.

А пока что мы работаем в основном в компенсационной логике, и это может стать тупиком. Если мы будем только жаловаться и просить, а не создавать, то начнем вызывать аллергию у сильных личностей во всем мире. У нас сейчас, после Майдана, должен проявиться другой стиль поведения. Если мы действительно сильные личности, то должны стать равноправным партнером для мировых лидеров.

По большому счету, сегодня главное не то, что ты сделал, а то, что ты хочешь сделать. "Как" становится важнее, нежели "что".

"Как" – это другая культура, другая логика, перспективная система, в которую хочется вкладываться, к которой хочется быть причастным. К примеру, говорить о том, что Донбасс отобрал у нас более 20% производственного потенциала страны, на сегодняшний день принципиально неправильно.

– А как правильно?

– Потенциал страны находится не в металлургических заводах вчерашнего дня, и не в Юзовских предпринимательских идеях 150-летней давности. Нельзя смотреть на потенциал страны через позавчерашнее оборудование.

Потенциал – в интеллекте, в людях нового типа, в новых возможностях, в новых правилах игры. Нужно забыть эту индустриальную риторику вообще. Это постсовковый синдром.

Поражение от победы отличается лишь точкой зрения. Думаю, вся эта трагедия дает нам возможность переосмыслить, осознать свою идентичность, свои возможности и ограничения.

То, что мы имеем полярные по своему мировоззрению сообщества в стране, надеюсь, позволит нам выкристаллизовать те идеи, которые должны быть трансформированы в перспективные решения, в европейский ценностный выбор.

ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ХОТЯТ ИЗМЕНИТЬ СВОЙ РЕГИОН, В УКРАИНЕ ОЧЕНЬ МНОГО. ПРОСТО ИМ НУЖНА ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТОЧКА ОПОРЫ

– Что вы думаете о том, что происходит сейчас в Донецкой и Луганской областях? Ведь там свой менталитет, отличающийся, например, от киевского…

– Я сам вырос в Луганской области, работал в шахте, потом поехал учиться в Киев. Кстати, опыт работы в шахте дал мне больше, чем киевский Политех, экономический вуз и учеба за рубежом. И это как раз про понимание природы отношений между людьми. Я думаю, что хорошо чувствую своих земляков.

У нас в группах Presidents’ MBA (программа для собственников бизнесов – УП) сейчас примерно треть людей – с Донбасса.

Кто-то вывез бизнес, а кто-то просто выехал, потому что машиностроительный завод не перевезешь. Они необычайно хорошо воспринимают ту логику, о которой мы говорим. И при этом понимают культуру своего региона. Это очень интересные, думающие, рефлексирующие люди. Они честны с собой и с другими. Они ищут, верят и остаются патриотами своего региона и Украины.

Людей, которые хотят изменить свой регион, в Украине очень много. Просто им нужна дополнительная точка опоры.

В рамках обучения наши участники МВА-групп работают над стратегиями развития территорий. Мы уже учили и готовы бесплатно учить проактивных людей, которые берут на себя ответственность за развитие своих городов из разных регионов Украины – и восток, и центр, и запад, – если чувствуем, что намерения искренни и потенциал изменений реальный.

Часть нашей миссии – как раз быть точкой опоры для людей, которые способны создавать новое вокруг себя.

– Так как же нужно будет говорить с "новыми донецкими"? Ведь уже появляются новые потребители и новый бизнес, созданный людьми оттуда.

– Чудес не бывает. Чтобы человек изменил свою ментальную конструкцию мироощущения, нужно время. Тем, кто сейчас там, надо как минимум понимать нашу логику, а пока что они от нее отрезаны. Там есть люди, которые честны с собой и тяжело работают, живут в навязанной среде.

Например, мой отец – шахтер на пенсии, инженер. У него было такая показательная история. В конце 60-х он готовился к защите кандидатской диссертации в Макеевском научно-исследовательском институте, и в ее рамках надо было защищать философскую работу.

Он выбрал приблизительно такую тему: "Почему оторванный от корней человек становится маргиналом, которым легко управлять?"

Так вот, его вызвали в КГБ и сказали, что на этом его научная деятельность не продолжается, в лучшем случае, и что теперь ему нужно возвращаться в шахту.

Он продолжил шахтерскую карьеру на Галичине, в Червонограде. И, слава Богу, что он живет сейчас уже в другом шахтерском пространстве.

– А вы думали о том, как нужно работать с освобожденными территориями?

– Мне кажется, те территории ничем не отличаются от остальной Украины. Может быть, важно только убрать манипулирующую пропаганду из недружественного соседнего государства.

За последний год всю Украину как будто освободили от чего-то чужого, и их тоже. Но вокруг – еще руины, и надо что-то создавать на их месте.

И государство рискует упустить время, если не сделает радикальных шагов навстречу людям, которые могут создавать, не даст им себя реализовать. Это могут сделать предприниматели и люди с лидерским потенциалом, которые готовы взять ответственность за развитие территорий. Но эти личности могут быть непростыми и не вписываться в вертикаль власти.

Если государство прекратит быть контролирующим, а то и репрессивным аппаратом, изменит свою логику на служение людям – мы сможем многого достигнуть.

ЧТО ОБЩЕГО МЕЖДУ ВЗЯТОЧНИЧЕСТВОМ, ГЕРОЙСТВОМ И ВОЛОНТЕРСТВОМ? ВСЕ ЭТО МОЖЕТ УБИТЬ СИСТЕМУ

– А вам не кажется, что мы сейчас строим параллельное государство? Люди понимают, что власть ничего не делает, и решают делать все сами.

– В этом явлении есть плюсы и минусы. Плюс в том, что формируется новая культура и качество людей, которые видят результат и берут на себя ответственность. Например, раньше почти не было волонтерства, в этой сфере произошел качественный скачок.

Но дальше начинаются проблемы: государство, где волонтеры обеспечивают несколько важных процессов, может об этих процессах вообще забыть. И тогда оно перестает выполнять свою функцию. Волонтеры становятся "костылями" системы.

Фактически, в таком виде волонтерство может развалить способность государства к самонастройке.

Что общего между взяточничеством, геройством и волонтерством? Все это может убить систему. Все эти вещи могут решить проблему, заткнуть пробоину, но если система дальше не делает ничего для изменения правил игры, то все разваливается. Волонтерство полезно какое-то время, но если становится частью системы, то начинает ей вредить.

В этом смысле очень показателен проект Ульяны Супрун "Patriot Defence", "Захист патріотів". Сначала она привезла в Украину НАТОвские аптечки, но выяснилось, что тут ими не умеют пользоваться. Тогда они начали ездить в зону АТО, тренировать инструкторов, закупили тысячи аптечек…

Они поняли, что невозможно все время затыкать дырки – нужно решать проблему на уровне логики системы. И они начали внедрять новую логику – в министерство, на правительственном уровне. В идеале все должно начинать работать без волонтеров как можно скорее.

Можно быть вечным героем и волонтером, а можно тихо и без пиара помочь системе решить задачу. Но тогда надо понимать, какова твоя роль: например, как волонтер ты работаешь для себя, или для других?

– Конкуренция в волонтерстве сейчас, кажется, не меньше, чем в бизнесе.

– Да, и волонтерство – это как раз интересный кейс для понимания того, что такое система и чего она хочет. Лучшее решение – если волонтер повлияет на систему так, чтобы она больше не требовала его помощи. Но для этого нужно иметь качественно другой тип мышления.

– Да, но тогда ведь у успешного волонтера, как и у успешного бизнесмена, возникает вопрос: а что дальше?

– А дальше приходится лишать себя той успешной волны, на которой ты был. Вовремя выйти, начать новое дело. Нужно быть сильным человеком, чтобы быть способным искать новую, следующую волну.

– И это о людях, которые на войну пошли, тоже...

– Мы этот процесс уже видим. Для некоторых такая критическая ситуация может быть единственным шансом в жизни стать полноценно востребованным и реализованным. Если он не будет видеть, что делать дальше, то будет ментально возвращаться к той, высшей для него, роли, даже если она не нужна в социуме, и это может его разрывать.

Государство должно дать возможность личностям с большой буквы реализовать себя в другой ситуации, но в честных правилах игры, прозрачных и понятных.

У нас проблема еще в том, что нет того пространства, в котором человек может себя реализовать.

Страна в турбулентном состоянии, старые системы не работают, а новые не созданы. "Выживают" только сильные, те, которые могут быть самодостаточными в критичных ситуациях. А остальные ищут точку опоры вовне себя. И в теперешней ситуации это очень сложно.

У Украины сейчас единственный шанс – дать этим активным самодостаточным субъектам создавать что-то, но нужно дать им свободу от тотального контроля, предложив роль ответственного партнера. Нужно дальше работать над правилами, при которых люди могут использовать свои потребности к созиданию, – основному призванию человека.

ЭТО НЕ КРИЗИС, ЭТО ПЕРЕСТАЮТ ДЕЙСТВОВАТЬ СТАРЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ, УМИРАЕТ СТАРАЯ КУЛЬТУРНАЯ ПАРАДИГМА

– У вас в KMBS, кстати, многое изменилось за последний год?

– Главные подходы не изменились. Мы всегда работали с нашими слушателями не в кризисной парадигме мышления, а концентрировались на их способностях создавать модели "в развитии". Поэтому сегодня мы лишь усиливаем этот фокус – создание новых систем, а не спасение старых.

Если говорить о результатах школы за последний год, то темпы мы не потеряли, скорее наоборот.

– Как так выходит? Вроде бизнес – первое, что страдает в таких кризисах, а образование – первое, от чего люди отказываются.

– По-разному. Все-таки мы работаем со взрослыми людьми, обычно успешными, которые уже достигли многого в своей жизни. Они сознают, что своей деятельностью в бизнесе, своими решениями меняют разные моменты вокруг себя и своих компаний, как структурные, так и культурные. Они осознанно приходят к нам учиться, выделяя на это 20 месяцев своей жизни, инвестируют свою энергию, начинают, иногда очень тяжело, работать над собой.

Во время учебы у них, помимо вопросов к другим, появляются важные вопросы к себе. Это меняет мышление, ты начинаешь видеть мир иначе, по-другому к нему относиться, возвращаешь себе возможность мечтать, создавать новые правила игры.

Формируется общность людей, которые ценностно и профессионально выделяются в общей среде.

Наши выпускники, незнакомые друг с другом, при встрече очень хорошо друг друга идентифицируют, чувствуют и понимают. Они быстро срабатываются в деловой среде. Многие говорят, что когда они прошли этот путь "перезагрузки" в школе – жизнь в их семье и бизнесе радикально изменилась. А это стоило того, чтобы, будучи когда-то "очень занятым", остановиться, проинвестировать в себя, переосмыслить какие-то обычные для себя вещи – и начать новый этап, взяв на себя ответственность нового уровня.

– Это действует так же, как экономический кризис, который дает новые возможности переориентироваться и поменять приоритеты, да?

– Внешний кризис тут не основной. Если проверить, как наши участники воспринимают сегодняшнюю ситуацию в Украине, то слово "кризис" будет у них далеко не на первом месте. Это не кризис, это перестают действовать старые правила игры, умирает старая культурная парадигма.

И, естественно, появляется пространство для нашей логики – создание новых правил игры, дизайн новых систем. В данном случае речь уже о системах другого типа – открытых, где должны быть задействованы естественные силы. Как желания и возможности самого человека, так и логика работы социальных систем.

Скорее, в данном контексте уместно говорить о внутреннем кризисе "среднего возраста" как необходимости переосмыслить свою роль, задачи, смыслы для следующего этапа своей жизни. Нормальный человек время от времени должен ставить перед собой вопросы такого порядка.

Кризис такого рода характерен как раз для сильных, "успешных" людей. Они, в отличие от "жертв по природе", способны на субъектное действие, – посмотреть на себя со стороны и сказать: того, как они жили до того, им уже недостаточно. Это нехарактерный способ мышления для большинства людей в нашем посттравматическом обществе. Он характерен для тех, кто имеет потенциал быть успешными, успешными на другом уровне требований к себе.

Фактически все, кто к нам приходит, имеют определенный внутренний кризис и, по сути, готовы к качественному скачку.

МЫСЛИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, НЕ ПО ШАБЛОНАМ, НАС НИКТО НЕ УЧИЛ

– Вот эта успешность исчисляется в первую очередь в деньгах?

– Раньше это был для многих из них основной показатель успешности.

Во время обучения, общения между собой, встреч с неординарными бизнесменами и личностями разных профессий со всего мира, приходит понимание, что деньги – это важная, необходимая часть "игры", но это только один из видов обратных связей в социальных системах, когда они находятся в балансе, гармонии. Когда играешь на баланс системы и правила перспективы, ты выигрываешь значительно больше, в конечном счете, выигрывают и остальные игроки.

При этом если ты претендуешь на больший результат и, соответственно, на управление более сложными системами, ты должен понимать кое-какие важные базовые вещи. Не только в бизнесе, а например, в философии, истории и так далее.

Поэтому в школе участники работают над развитием не только левого полушария, а и правого, говорим о гуманитарных вещах. И апеллируем к человеческому в человеке, возвращаем человеческое начало в природу систем.

– Возвращение человеческого?

– Да, мы все должны вернуть его себе. В культуре постиндустриальной эпохи люди были, по сути, органическими роботами, были частью "механизма". Поэтому нас учили, и дальше обучают в учебных заведениях, в основном, инструментальным вещам. С историей идей, умением работать с образами, композициями, с концептуальными подходами нас не особо знакомили.

Мыслить самостоятельно, не по шаблонам, нас никто не учил.

Мы работаем принципиально по-другому. Тщательно подобранная "гуманитарная" составляющая в обучении людей бизнеса – одна из самых значимых и, скажем честно, трудных.

– Понятие успешности сегодня с уровня финансового благополучия перешло на какой-то другой уровень?

– Финансовая успешность – мы ее называем цифровой – относится к компенсационной логике. То есть логика в духе "я не хочу жить так (бедно), как жила семья моих родителей" направлена на компенсацию того, чего человеку не хватало. Фокус сосредоточения усилий – заработать много денег, иногда гипертрофирована в логику "добыть".

Есть такая фраза у одного из наших преподавателей: "Если ты хочешь в жизни получить только деньги, то в конечном итоге ты только деньги и получишь". Когда человек с таким подходом достигает успеха и имеет столько денег, сколько хотел, – он объездил все острова, зачекинился в основных мировых музеях, побывал в знаковых местах, построил дом, посадил деревья и так далее, а еще жить и жить – возникает вопрос: что дальше? Он может сам это не вербализировать, но вопрос никуда уже не исчезает.

Успешность должна соотноситься с чем-то большим, важным, и не только для себя. Вы же не видели счастья в глазах у владельца Межигорья? И не увидите.

Человек и в бизнесе, и в политике сегодня должен поменять компенсационный способ мышления. Раньше он цели формулировал в цифрах – теперь надо включить другую логику и формулировать уже желаемые результаты в смыслах.

Так меняются не только желания, но и ценности, появляется другого уровня ответственность. Когда человек силен и самодостаточен, ему захочется делиться. Он захочет найти людей, с которыми вместе можно что-то создавать, а не просто зарабатывать.

Перейти к другому стилю жизни и ощущения себя в мире – это большая работа над собой.

УКРАИНЕ НЕОБХОДИМО НАЙТИ ПОРЯДКА 400 НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ ВО ВЛАСТИ, КОТОРЫЕ БЫ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВНЕДРЕНИЕ НОВЫХ ПРАВИЛ ИГРЫ

– А почему у владельца Межигорья и десятков людей, которые занимались теми же вещами, что и он, не произошел этот переход на другой уровень? Ведь они достигли уже успеха и, судя по всему, были вполне пресыщены. Как появляется этот стимул для работы над собой?

– Это слабые и бедные люди по своей ментальной конструкции, они способны охватить только неширокие системы – себя, семью, не более, даже если они по формальным ролям были в управлении государством.

У "совка" культурно было нормально выжить за счет других. Украсть – практически "пацанский" героизм и почет от таких же. Проблемы с детства, проблемы образования и окружения.

Более того, они достигают немыслимых успехов, становятся "лидерами" в своей культурной парадигме, в той же компенсационной логике, поэтому и не будут сами что-то менять. Зачем? Ведь они самые успешные в этих правилах игры. Разве что, может, наедине с собой им станет по-человечески холодно и пусто, появятся кое-какие неприятные вопросы, сомнения, но… игра уже ведет их.

Только сильные люди сознательно могут "перепаковать" себя, отнестись к себе критично, перестроиться. Гораздо проще зарабатывать деньги, чем работать над собой. Для человека, который переходит на другой уровень, хочет создавать ценность, обмениваться ценностью, деньги просто становятся частью игры.

– На мой взгляд, те люди, которые не выходят за рамки своей компенсационной логики, находятся в тисках этой закрытой системы, которая их и не выпускает. Это как замкнутый круг, они по нему постоянно ходят. И сейчас при власти осталась куча людей, которая привыкла жить в этой закрытой системе. В таком случае возникает вопрос: как дальше в такой ситуации развиваться, если эта система так или иначе не пропускает новую конфигурацию мышления?

– Необходима критическая масса людей при власти с новой культурой мышления.

Помнится, на одной из международных конференций экс-премьер Эстонии сформулировал очень правильную мысль: Украине необходимо найти порядка 400 нормальных людей во власти, которые бы взяли на себя ответственность за изменения, за внедрения новых правил игры. Этого точно хватит для начала, при условии общности идеи, ценностной и профессиональной логики.

Очевидно, что в новом истеблишменте страны уже появляются качественно другие люди – из среды волонтеров, активистов. Там есть и "могилянцы", которых в парламенте и на уровне первых лиц в правительстве уже (по памяти) 13 человек. Таких людей, как Геннадий Зубко, Сергей Квит, Алексей Павленко, Антон Геращенко, Борислав Розенблат, объединяет причастность к Киево-Могилянской академии.

Что делать с правительством? То, под какую идею мы ищем управленцев государственного уровня – очень важно. Вроде бы, очевидно, что там должны быть люди, которые способны работать на долгосрочные результаты, а не на только на краткосрочные, и уж точно не на себя.

Было досадно услышать, когда президент как-то констатировал, что Украине не хватает "профессиональных и патриотичных кадров".

Это удивляет. И контекст, в котором была сказана эта фраза… Помня первый и второй Майдан, я вижу, сколько людей приходит из общественного сектора, сколько людей работают сейчас в наших аудиториях над проблемами, например, прозрачности госзакупок, над различными волонтерскими проектами. И я не вижу, чтобы их приглашали поработать с правительством.

– Тут еще важно понять, что важнее: профессиональные или патриотичные.

– Ценностное поле сейчас важнее, чем профессиональное, как ни парадоксально это звучит. Профессионал, который непатриотичен, только "профессионально" принесет больше вреда, чем ищущий, обучающийся новому коллега, который принимает ценностно корректные решения, выстраивая новую логику работы госаппарата.

НАШИ ВЫПУСКНИКИ МОГУТ ПОКАЗЫВАТЬ И ПРЕДСТАВЛЯТЬ УКРАИНУ БЕЗ УЖЕ НАДОЕВШЕГО ВСЕМУ МИРУ ОБРАЗА ЖЕРТВЫ

– Ваш коллега Павел Шеремета возглавлял бизнес-школу, а после Майдана согласился работать в правительстве, но через три месяца ушел. У вас появлялось желание пойти во власть или политические структуры?

– Предложения из политических структур поступали, а из правительства – нет. Думаю, что сейчас я на своем месте. Каждый должен заниматься своим делом. Для меня важнее видеть наших выпускников и коллег в ролях, которых они действительно заслуживают.

Но это не значит, что мы не работаем с правительством.

Мы начинали работать еще с правительством Ющенко, шесть групп государственных менеджеров прошло через так называемую "Школу высшего корпуса государственной службы", которую организовал тогдашний руководитель Главного управления государственной службы Тимофей Мотренко. Для них в школе была создана годовая программа, и это был вызов для них и для нас. Тогда и потенциалом государственных управленцев, и их работой я был приятно удивлен.

Но потом пришел другой президент и другое правительство, и многие из этих людей оказались не при власти, к сожалению.

– А сейчас вы в таком формате сотрудничаете?

– Да, мы начинаем работать как экспертная инфраструктурная поддержка с Министерством образования, с министром Сергеем Квитом.

Поскольку наш коллега Алексей Павленко стал министром аграрной политики, то мы готовы продолжить с ним работать также в этой новой роли. Мы же запустили специализированную МВА-программу для агробизнеса, набираем уже четвертую группу.

– Ваши выпускники, те самые 13 человек при власти, являются, по-вашему, агентами изменений?

– Скорее да, чем нет, хотя время и роли, конечно, могут менять людей. Эти 13 человек – далеко не худшие для сегодняшней ситуации, и могут при определенных условиях стать прорывными. Как минимум, они точно готовы позиционировать Украину как субъекта в Европе, способного генерировать какие-то ценности.

А главное – они могут показывать и представлять Украину без уже надоевшего всему миру образа жертвы.

Мы можем быть равноправными партнерами и на политической арене, и в бизнесе.

Беседовала Екатерина Сергацкова, УП.Жизнь