Сильні люди. Керівник місії Червоного Хреста в Україні про особливості конфлікту і скандал

Міжнародний Комітет Червоного Хреста (МКЧХ) – це не та організація, довкола якої недавно спалахнув скандал з продажом безкоштовної гуманітарної допомоги.

Хоча Товариство Червоного Хреста в Україні, яке було фігурантом скандалу, є частиною ось цього міжнародного гуманітарного руху, МКЧХ активно працює в Україні з квітня 2014 року.

Справа в тому, що МКЧХ розвертає свій офіс у країні, де спалахує військовий конфлікт. Тоді як Українське Товариство працює в країні і в мирний час.

Зараз обидві структури співпрацюють – Міжнародний Комітет роздає продукти харчування мешканцям в зоні АТО через волонтерів українського товариства, хоча вони й автономні одиниці.

При цьому центральний офіс МКЧХ – у Женеві, існує аж з 1863.

Голова делегації Міжнародного комітету Червоного Хреста в Україні Алан Ешліманн до приїзду до нас встиг попрацювати в Іраку, Анголі, Перу, Ізраїлі та Ефіопії.

З травня 2015 року він працює в Україні, координуючи роботу 111 іноземців та 332 українців, які допомагають місцевим мешканцям у зоні проведення АТО, відновлюють інфраструктуру, займаються пошуком зниклих безвісти і допомагають при обміні полоненими.

МКЧХ працює на окупованій території, має свої офіси в Луганську та Донецьку.

Відтак "Українська правда. Життя" зустрілась з Аланом, аби дізнатись про життя за зоною розмежування, а також почути експертну оцінку про особливості конфлікту від людини, яка працює в МКЧХ з 1987 року.

ОСОБЛИВІСТЬ ЦЬОГО КОНФЛІКТУ В ТОМУ, ЩО ВІН РОЗВИВАЄТЬСЯ У ДУЖЕ ГУСТО НАСЕЛЕНОМУ РЕГІОНІ

– Ваша організація – одна з небагатьох, які працюють на обох сторонах – як українській, так і тій, яка окупована сепаратистами. Як ви, до речі, називаєте цю територію?

– Територія, неконтрольована українською владою.

– Ми називаємо їх окупованими територіями. У вас не виникає проблем з сепаратистами?

– Ще у квітні 2014 року ми спробували пробратись так близько до конфлікту, як це тільки можливо. Тому ми відкрили офіси у Харкові, Сєвєродонецьку, Маріуполі, а також у Луганську й Донецьку. Там працювали наші співробітники з-за кордону та місцеві мешканці.

Ми маємо регулярні діалоги з тими, хто відповідає за територію.

Якщо їдемо у села, які знаходяться дуже близько до передової, то попереджаємо усі сторони. Надсилаємо листа владі і людям, які відповідають за безпеку, просимо їх підтвердити, що нам безпечно туди їхати.

Якщо якась зі сторін з будь-яких причин скаже "ні", ми не їдемо. І не питаємо про причини. Ми просто не їдемо.

– Ви пройшли реєстрацію у так званій "ЛНР" і "ДНР"?

– Так, там були процедури, і ми їх пройшли.

Алан Ешліманн: "Ми маємо регулярні діалоги з тими, хто відповідає за територію. Якщо їдемо у села, які знаходяться дуже близько до передової, то попереджаємо усі сторони"

– Як ви називаєте цей конфлікт?

– Ми називаємо його "збройним конфліктом".

– Ви працюєте на окупованих територіях, водночас українські ЗМІ не можуть туди потрапляти. Можете розповісти, яка зараз там ситуація?

– Якщо глянути на Донецьку чи Луганську область, то ще до початку конфлікту там була певна логіка у вибудовуванні, у тому числі, мережі лікарень. Наприклад, лікарні, в яких могли надати всебічну медичну допомогу, зазвичай були тільки в обласних центрах. Тобто зараз такою референтною лікарнею є лікарня в Луганську, але вона не в зоні досяжності для людей з Луганської області через лінію фронту.

І така ж ситуація в Донецьку.

Люди, які живуть на лінії зіткнення чи поблизу неї, опинились у дуже складній ситуації. Візьмімо Мар'їнку. Там є територія, яка підконтрольна українській владі і та, яка їй не підконтрольна.

Майорськ і Зайцеве – ви побачите таку ж ситуацію.

Наприклад, в Авдіївці досі є багато людей, які попри обстріли нікуди не виїжджають. Часто це люди похилого віку, або ж хтось один залишається стерегти дім, бо бояться мародерства.

Є багато пенсіонерів. Якщо вони звідти виїдуть, то просто не знатимуть, куди йти. А пенсії буде недостатньо, аби сплатити за оренду житла та інші потреби. Тому вони залишаються.

– Ви не бачили таких речей в інших країнах?

– Ми бачили раніше, що люди відмовляються виїжджати зі своїх домівок. Але особливість цього конфлікту ще й в тому, що він розвивається у дуже густо населеному регіоні.

У багатьох країнах конфлікти ведуться десь на околицях, а тут йдеться саме про великі міста. І важливо, що багато людей залишаються. Так, є переселенці, але там ще є багато тих, хто залишається на місці.

– Що ще є такого виняткового і особливого у конфлікті в Україні?

– Для мене тут є два аспекти. Витривалість – як люди можуть виживати у таких складних умовах.

Є дослідження, які показують, що чим більше суспільство розвинене, тим менше воно здатне швидко самовідновлюватись. Якщо взяти тих, хто живе у Африці у важких умовах, вони мають дуже великий запас цієї витривалості. У дуже розвинених суспільствах, ми залежимо від кредитних карток та інших речей. Відтак в таких складних умовах просто не знаємо, що робити.

В Україні мене вражає, що, з одного боку, країна дуже розвинена, а з іншого – у людей є великий запас витривалості.

Зараз ми бачимо, що є люди, які вже два роки у дуже важкій ситуації, і ця витривалість зменшується. Дедалі більше людей вживають алкоголь, але все ж багато людей зберігають цю витривалість.

Другий аспект – солідарність між людьми у цій же спільноті, але також солідарність з людьми інших спільнот. Так відбувається не лише на підконтрольній урядом території.

Потрібно пам'ятати, що на обох сторонах конфлікту життя дуже важке. Багато людей просто раптово опинитись у такій ситуації.

Алан Ешліманн: "Зараз ми бачимо, що є люди, які вже два роки у дуже важкій ситуації, і ця витривалість зменшується"

ДЛЯ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ЖИВУТЬ БІЛЯ ЛІНІЇ ЗІТКНЕННЯ, НЕМА ВЕЛИКОЇ РІЗНИЦІ В ТОМУ, НА ЯКОМУ САМЕ БОЦІ ВОНИ ЖИВУТЬ

– Як близько до контактної лінії працює МКЧХ?

– Ми йдемо зараз до всіх сіл, які постраждали.

Я сам кілька тижнів тому був у Бахмутці, яка у 100-200 метрах від лінії розмежування. І це – наш пріоритет: дістатись до цих територій.

Для людей там важлива не лише сама гуманітарна допомога, але й факт того, що ми їх відвідуємо.

У них є враження, що світ про них забув. Кожен раз, коли я туди приїжджаю, вони розповідають про своє життя, а потім просто починають плакати. І так – щоразу.

Коли ми туди приїздимо, люди просять побути нас зайву годину, бо це година гарантованої тиші.

Дехто може присвятити цей час роботі в саду чи випасу корів, або просто банально поспати.

В одному з сіл люди мають корів, але не мають молока через те, що поле для випасу знаходиться в зоні обстрілу, і наш приїзд – це можливість вигнати корів на пасовисько і отримати для дітей трішки молока. У таких умовах люди думають тільки про виживання.

– Ви згадали потреби людей на окупованій території. Що вони зараз потребують найбільше? Зрештою, що ми з нашого боку можемо зробити для них?

– Потрібно зрозуміти, що для людей, які живуть біля лінії зіткнення, нема великої різниці в тому, на якому саме боці вони живуть. В одному з сіл люди ночують у підвалі середньої школи, бо на їхніх подвір’ях повно снарядів, які не розірвалися. Тепер через дощі цей підвал почав затоплюватися. Ми привезли людям помпи для відкачування води, але зрозуміло, що це не вирішує проблему як таку.

Там немає ніяких магазинів чи ринків, їм усім треба їхати досить далеко до найближчої торгової точки. Тому там є велика потреба в продуктах харчування, відтак ми їм допомагаємо їжею. Так само є потреби в медикаментах і медичній допомозі.

Якщо йти далі всередину територій, то там досить важка економічна ситуація. Тому що це регіон, де була потужна індустрія. Тепер багато шахт закрито, працюють лише деякі, але їх дуже мало. Тому для багатьох людей немає реальної роботи.

На підконтрольній Україні території таких можливостей більше.

– Як розвивається ситуація впродовж цих двох років на окупованих територіях? Які райони, крім власне передової, страждають від всього цього найбільше?

– Все залежить від того, де велись бойові дії. Візьмемо Нікішино поблизу Дебальцевого. Там багато будинків було зруйновано. Зараз їх відновлюють. Так само, як на урядовій стороні – наприклад, у Слов'янську.

Якщо люди далі від передової, вони намагаються зберігати ритм життя максимально наближеним до звичного.

Я не був у Донецьку до конфлікту, але зараз у ньому більш-менш нормальне життя. Більше машин, аніж в перші дні, коли я його відвідав. Більше ресторанів. Це не повністю нормальне життя, бо обстріли все одно досить близько. Але це вже певний тип нормального життя.

– Тобто там ви допомагаєте менше?

– Там ми переважно підтримуємо соціальні інституції.

Алан Ешліманн: "Я не був у Донецьку до конфлікту, але зараз у ньому більш-менш нормальне життя. Більше машин, аніж в перші дні, коли я його відвідав. Більше ресторанів. Це не повністю нормальне життя, бо обстріли все одно досить близько"

– Лікарні в Донецьку й Луганську працюють нормально? У них є ліки, і все гаразд?

– Вони працюють, але у них є проблеми.

Саме тому ми підтримуємо їхні можливості здійснювати гемодіаліз для людей з проблемами нирок, чи інсуліном для діабетиків, допомагаємо лікарням на обох боках ліками та матеріалами для першої медичної допомоги.

– Ви згадували алкоголь. Це стає проблемою для мешканців цих територій?

– Це проблема для обох територій, не лише непідконтрольних. Ну уявіть, що люди сидять у своїх сховищах під постійними обстрілами кілька місяців. Ясно, що через якийсь час в таких умовах ви або зійдете з розуму, або ж будете шукати якісь допоміжні заходи. Ось чому там поширюється алкоголізм.

Тому ми розвиваємо психологічну допомогу, аби слухати цих людей, навчити когось в цих спільнотах працювати з тривогами.

Конфлікти взагалі спричиняють багато психологічних проблем, для військових у тому числі. Людина після року на війні не може стати такою ж, якою була до війни.

Це стосується також мирного населення.

Деякі люди розповідали, що їхній дах провалився, але вони не можуть піднятись його полагодити, бо бояться, що їх в цей час вб'ють. Для цих людей алкоголь – це спосіб забути про свої проблеми хоч на трохи.

– Що ми можемо зробити для тих мешканців, які на тій території? Я маю на увазі не владу, а саме громадянське суспільство.

– Як мені здається, варто підтримувати як можна більше зв'язків. Я знаю, що для системи безпеки дуже важко сказати: "Кожен може проходити без перевірки". Але чим більше пунктів пропусків, аби процедура була швидкою і людям не доводилось так довго чекати, можливо, це було б дуже важливо для зв'язків.

Наприклад, ми працюємо над забезпеченням водою у Попасній, де була пошкоджена водопровідна труба. Ми її відновили. Але багато води з цієї труби йде в Первомайськ та інші міста. І для нас важливо, аби був цей зв'язок. Хоча виникає інша проблема: хто платить за воду.

Це дуже конкретні питання, але систему водопостачання не можна просто так роз'єднати.

Важливий діалог і важливо, аби українці зрозуміли: багато людей дуже страждають мають дуже важке життя.

У ПИТАННЯХ ПОШУКУ ЗНИКЛИХ БЕЗВІСТИ МИ ПРОПОНУЄМО ОДНАКОВІ ПОСЛУГИ КОЖНІЙ СТОРОНІ. І ЦЕ – СПРАВЖНІЙ НЕЙТРАЛІТЕТ І НЕЗАЛЕЖНІСТЬ

– Ви працюєте у тому числі над звільненням полонених і зниклих безвісти. Ця історія для нас теж важлива, тому що про це не так багато інформації. З одного боку – родини військових кажуть, що уряд не діє активно, аби повернути їхніх близьких. А з іншого – урядовці переконують, що роблять дуже багато, просто про це не можна говорити, аби не нашкодити процесам. Що насправді відбувається?

– За Мінськими угодами, мав відбутись обмін полоненими по принципу "всіх на всіх". Але з багатьох причин це не було зроблено.

Справді, було багато людей, яких звільнили. Та цей процес не завершився. Зрештою, є нові ув'язнені. Крім того, трапляється, що родичі кажуть, що людина була затримана, але його не можуть все ж ніде знайти. Ці імена йдуть до списків зниклих безвісти.

Важливо ще зауважити, що в цьому конфлікті питання зниклих безвісти постали дуже швидко. У багатьох країнах лише через кілька років після його завершення починають ним займатись.

На Балканах це почали робити лише після підписання мирного договору. Конфлікт розпочався у 1991 році, тривав до 1995 року і лише в 1996-ому ми змогли розпочати працювати з цим.

Тут конфлікт досі триває, попри Мінські угоди. Але ми вже працюємо над цим.

Алан Ешліманн: "В цьому конфлікті питання зниклих безвісти постали дуже швидко. У багатьох країнах лише через кілька років після його завершення починають ним займатись". до слова, сьогодні (30 серпня) відзначається Міжнародний день зниклих без вісти

У Боснії за 21 рік після конфлікту 6 тисяч осіб значаться зниклими безвісти. Чим довше ви чекаєте, тим ризик втрати свідчення, докази, факти є більшим.

В Україні ми займаємось цим питанням ще під час конфлікту. Тому це дуже важко. Зрештою, ми говоримо не про 2-3 випадки – йдеться про сотні. І в Україні немає системи, в якій був би план по тому, що робити в умовах такої великої кількості зниклих безвісти. Щонайменше ми можемо сьогодні говорити про 2 тисячі таких осіб.

Тут важливо мати все на своїх місцях і хорошу координацію. Якщо взяти підконтрольну територію, то це у сфері повноважень СБУ, МОЗ, МВС, Мінсоцполітики. Традиційно в Україні та інших країнах координація між міністерствами не завжди легка. А тепер ще й має бути обмін інформацією між сторонами конфлікту.

Мають бути організації в Луганську і Донецьку, які б працювали над цими питаннями. Але все це дуже складно. І я цілком розумію, чому багатьох людей тут така ситуація не влаштовує.

Що стосується підконтрольної уряду території, то тут є багато законів, які тією чи іншою мірою зачіпають питання зниклих безвісти. Але я знаю, що зараз готується закон саме по зниклих безвісти, і це буде один документ саме з цього конкретного питання. Я сподіваюсь, що в цьому законі буде чітко виписана система координації у цьому процесі.

– Чи я правильно зрозуміла, що ви пропонуєте, аби в Луганську і Донецьку були певні структури, які б працювали з цими питаннями?

– Вони вже є. У вас централізована країна з міністерством внутрішніх справ. І воно мало свої департаменти у всіх областях. Тобто ця структура вже є.

– Так, але приміром МОЗ окупованих територій не контактує з нашим МОЗом.

– Вони не в контакті, але структура залишається приблизно такою ж. І вони працюють над цими питаннями.

– Добре, а вони хочуть співпрацювати у питаннях пошуку зниклих безвісти і полонених?

– Так.

– А ви спілкуєтесь з українськими урядовцями про це? Кажете, що тамтешні відомства хочуть працювати з нами по обміну полонених і пошуку зниклих безвісти?

– Так. І ми пропонуємо приблизно такі ж послуги кожній стороні. І це – справжній нейтралітет і незалежність. Якби ми працювали лише на цьому боці, ми б не бачили ситуації там і контактів з сім'ями з другого боку. І все це – для блага сімей.

– Які у вас дані по кількості зниклих безвісти?

– Ми контактуємо з 450 сім'ями. Є цифри від уряду – останні були 700 осіб, є ще дані з того боку, і є ще неідентифіковані тіла в Дніпрі.

Минулого тижня до нас прийшла сім'я з проханням допомогти розшукати людину. Ми отримали інформацію з усіх сторін – і змогли сказати, де вона.

Алан Ешліманн: "Ми пропонуємо приблизно такі ж послуги кожній стороні. І це – справжній нейтралітет і незалежність. Якби ми працювали лише на цьому боці, ми б не бачили ситуації там"

НАШ ПРІОРИТЕТ – ОТРИМАТИ ДОСТУП У ЛУГАНСЬКУ І ДОНЕЦЬКУ. І МАТИ ДОСТУП ДО ВСІХ

– Як ви працюєте з полоненими у процесі обміну?

– Ми запропонували наші послуги владі – відвідувати полонених. Це стандарт для діяльності МКЧХ впродовж понад 100 років – ми намагаємось дістатись до полонених, аби побачити умови їхнього утримання, переконатись, що з ними поводяться належним чином, налагодити зв'язок з сім'ями.

Наразі ми маємо доступ до полонених з обох боків. Але нам важливо, аби це робилось систематично і по відношенню до учасників з обох сторін конфлікту.

Ми не будемо робити якогось запиту щодо звільнення – це політичне рішення. Ми не залучені безпосередньо у переговори. Але коли сторони погоджуються на обмін з обох боків, ми можемо бути посередниками у цьому процесі. Ми вже були учасниками процесу обміну п'ять разів.

У таких випадках, ми просимо про приватну розмову з полоненими, яких готують до звільнення, аби переконатись, що вони хочуть піти на другий бік. Тобто, що їх не передають попри їхнє небажання. Це теж з наших міжнародних стандартів.

І також побачити їхній стан здоров'я тощо, аби переконатись, що їх можна транспортувати. А також повідомити сім'ї, що їхні рідні будуть звільнені.

– Були випадки, коли полонені казали, що не хочуть повертатись?

– Ні, але ми маємо все ж спитати, бо це передбачено міжнародними стандартами.

– Ви можете розповісти про умови утримання полонених?

– Ми нейтральні і намагаємось працювати з обох боків. Ця нейтральність передбачає, що нам мають довіряти. Коли ми кажемо, що ця влада катує затриманих, нам не віритимуть, і ми не матимемо доступу до полонених.

І лише у виняткових випадках ми погодимось зробити такі речі публічними.

Наприклад, якщо ми є прямими свідками великої проблеми, а конфіденційні повідомлення про неї не дають результату.

Зазвичай ми подаємо звіти, спілкуємось з керівництвом – і вони приймають заходи по покращенню умов. Лише тоді, коли всі заходи виявляються неефективними і ми розуміємо, що публічність – це якраз в інтересах людини, – ми це зробимо.

– Виглядало так, що навіть якщо ви бачите якісь порушення, ви все одне не можете про них заявити.

– Наш пріоритет – отримати доступ у Луганську і Донецьку. І мати доступ до всіх. Якщо я скажу, що хтось щось робить зле, нам просто не будуть довіряти.

– Як близько ви працюєте з владою? Ви їм кажете, які проблеми спостерігаєте?

– Одразу, як ми визначаємо проблеми, ми з ними працюємо. Це стосується обох сторін. Потрібно поважати міжнародні закони, які регулюють військові конфлікти.

У світі відбувається багато збройних конфліктів, але їхні сторони мають поважати деякі міжнародні закони, які захищають людей і обмежують способи ведення війни.

Наприклад, заборонено бомбити лікарню, у якій надають допомогу пораненим. Звичайно, якщо це лікарня, яка стала штабом для військових зі зброєю, то вона стає військовою ціллю – і тоді ви маєте право нанести по ній удар.

Але якщо це лікарня, помічена зверху червоним хрестом, то військові мають її покинути. Якщо вони цього не роблять, то вони теж порушують міжнародні закони.

Коли ми знаємо про такі проблеми, ми теж робимо конфіденційні повідомлення.

СИЛА ТОВАРИСТА ЧЕРВОНОГО ХРЕСТА УКРАЇНИ В ЇХНІЙ МЕРЕЖІ ВОЛОНТЕРІВ. У ВАС Є НЕЙМОВІРНІ ЛЮДИ

– Стосовно Товариства Червоного Хреста України. У вас на сайті вказано, що ви підтримуєте їхню діяльність. Не так давно мої колеги робили журналістське розслідування, яке показало, що гуманітарну допомогу продають замість безкоштовної роздачі. Як ви можете впливати на процеси в українському товаристві? І як уберігаєтесь від корупційних шпаринок?

– У кожній країні є національні товариства. Вони суверенні й автономні. Такі товариства є членами організації, яка називається Міжнародною Федерацією Товариств Червоного Хреста і Червоного Півмісяця. Як у футболі FIFA.

Ми є частиною руху Червоного Хреста, об'єднаного спільними принципами, але ми не маємо прямого керівника. Тобто я не можу сказати: робіть тут ось це і це.

Оскільки ми маємо спільні принципи, то маємо спільні структури. Ми працюємо з ТЧХУ. Приміром, коли роздаємо продукти, зазвичай це робимо з волонтерами місцевого Червоного Хреста.

Нині ми дуже переживаємо за всі проблеми і порушення, про які написали ЗМІ. Потрібно провести аудит і якомога швидше відділити факти порушень і вжити заходів. Зараз вони у цьому процесі.

Був один випадок в Одесі, який був вирішений. Так само звільнили голову київського офісу. Тобто, є різні заходи, які вживаються і які ще будуть вжиті.

Але мені важливо, аби люди зрозуміли, що сила Товаристава Червоного Хреста України в їхній мережі волонтерів. У вас є неймовірні люди, які роблять багато роботи безкоштовно. Але ви можете робити дуже багато прекрасних речей – а потім допустите якусь помилку, і люди запам'ятають це. Ви дуже швидко втратите довіру.

[L]Зараз вони у процесі повернення цієї довіри.

– Як ви можете бути впевненими зараз, що якщо передаєте гуманітарну допомогу через волонтерів, вони не продадуть її, як про це розповідали мої колеги?

– Ймовірно, були такі випадки, тепер вони з ними розбираються. Говорячи про нашу систему МКЧХ, то у нас все дуже прозоро у питаннях звітності та міжнародного аудиту. Майже все, що ми віддаємо чи маємо, можна відстежити у нашій системі. Це міжнародна звітність.

– По тому, як триває фінансування гуманітарної діяльності на сході України, чи відчуваєте ви готовність світу допомагати нам? Чи не зменшується ця готовність?

– Нічого не можу сказати про інших, але наша допомога цього року збільшилася. Минулого року наш бюджет складав $59 млн, цього року – майже $65 млн.

Минулого року у нас було 2,5 млн реципієнтів нашої допомоги, з початку року ми роздали понад 600 тисяч продуктових і гігієнічних наборів. Тому я думаю, що готовність допомагати постраждалим внаслідок збройного конфлікту є, і вона доволі висока.

– Що найбільше здивувало і вразило в Україні особисто вас за більше як 2 роки конфлікту?

– Для мене це щось дуже дивне – ця живучість.

Крім того, мені тут важко залишатись емоційно не залученим. У нашій роботі потрібно емоційно ізолювати себе. Бо якщо я починаю бути емоційно включеним, втрачаю свою нейтральність, сон.

Коли я їду працювати в якусь іншу частину світу, де люди інших традицій і віросповідань – мені легше робити якісь відділення між "ти" і "я" .

Тут це дуже важко.

Коли я бачу людей в цих сховищах – я цілком уявляю свою маму, яка такого ж віку.

Галина Титиш, УП