Нікому не хотілося перетворити Францію на СРСР: інтерв'ю з французьким філософом

Французький філософ Жак Рансьєр належить до покоління молоді, якому судилося стати учасниками чи бодай очевидцями студентської революції 1968 року.

Під час його приїзду до Києва говоримо про гасла тієї революції, намагання створити міфи після неї та переосмислення тих подій 50 років потому.

– Під час Євромайдану 2013-2014 року в Україні використовували гасла з революції 1968 у Франції. Наприклад, "Заборонено забороняти" чи жарти "Під бруківкою пляж".

Чому студентська революція 1968 залишається потужним джерелом, яке живить інші, сучасніші виступи та протести?

– Ці гасла замінили традиційні комуністичні. Для парижан 1968 року не йшлося, щоб відтворювати старі комуністичні гасла.

Думаю, для киян 2013 року цього варіанту також не поставало. Особливо з огляду на всю пережиту історію СРСР.

Гасла 1968 року еволюціонували. "Заборонено забороняти" сприймають як гасло про свободу, про розкріпачення звичаїв.

Даніель Кон-Бендіт співає "Інтернаціонал" дорогою в Сорбонну, травень 1968. Фото "Радіо Свобода"

Але 50 років тому його писали на стінах поруч із оголошенням "Il est interdit d’afficher" ("Заборонено вішати оголошення"). Це була ніби відповідь на текст офіційної заборони.

Тоді існували певні симпатії до ідей "культурної революції" в Китаї – такої, якою ми її тоді знали.

Маоїзм був важливим у тогочасній Франції як альтернатива комунізму зразка СРСР. Були посилання на анархічну традицію.

Не думаю, що хтось на Майдані, цитуючи гасла 1968 року, мав на увазі ідеї маоїзму. Гасла справді змінилися.

– Але чому інші країни повторюють ці формулювання, навіть якщо не повторюють ідеї революції 1968?

– Це щось подібне на формули нової революційної надії. Вони претендують на спадок здобутків комуністичного руху і винаходять нові форми. Це час, коли створюється нове, що віщує майбутнє.

Гасла того часу значили те, що значили. Поєднували людей різних ідеологій та партійної приналежності. 1968 року було потрібно віднайти нові форми колективного вираження.

– З Євромайданом революцію 1968 року може єднати відсутність єдиного лідера. Різні люди могли висловлюватися публічно, і їхні думки відрізнялися.

– Важливим був вимір рівних прав та можливостей. Звичайно, були речники, але часто вони були майже випадковими.

Хтось із них міг стати лідером лише на час революції, а потім повернутися до анонімності, коли всі події закінчилися.

Ці лідери не були такими, що могли роздавати накази чи вказівки іншим мітингувальникам.

– Травень 1968 року. Ця дата досі важлива та актуальна для сучасної Франції?

– Так, студентська революція залишається фантомом, який досі ширяє.

Існує загальна суспільна думка, що саме відбулося в травні 1968 року.

Були спроби перетворити цю подію на просто мітинг, дещо карнавальний протест молоді.

Є різні соціологічні інтерпретації, за якими то були виступи молодих людей, які жили в достатку та були представниками суспільства споживання, і що після Другої світової війни для них то було способом долучатися до суспільного життя, скинути з себе патріархальне.

Молодь, що хоче жити на повну силу–ця теза стала темою, в ній ідеться про рух покоління "бебі-бумерів".

Таке тлумачення водночас зводить нанівець усе те, що насправді сталося 1968 року і свідчить про певну волю та бажання зрозуміти.

У Франції існує довгий досвід супротиву неоліберальному наступу, тому тепер, відзначаючи 50 років від подій травня 1968 року, є нагода подумати і про студентські протестів в Нантері, і про правління Макрона.

Всі ці люди, котрі ніколи не бачили тих подій, не мають з ними жодного зв’язку, не відчувають жодної злоби.

Сьогодні на сприйняття подій 1968 року впливають нові політичні ставки та своєрідна фіксація на джерелах нового можливого, що виникає в кожного нового молодіжного протестного руху.

– Чи в цій міфології травень 1968 року є подією політичною? Чи ідеться про громадянське суспільство?

– Це складне запитання. З часом це перетворилося на форму колективного непослуху, виступ молоді, виверження нової генерації, форму контр-культури...

Поліцейський кидає балончик зі сльозогінним газом у протестувальників у Парижі, травень 1968 року. Фото: World History Archive / Alamy / Vida Press

– Форму сексуальної революції?

Так, сексуальної революції також.

Ішлося про звільнення, більшу розкутість моралі. Саме так це намагалися подати і на офіційному рівні.

Але це взагалі не відповідає реальності. Молодь, яка виступала 1968 року, не виступала за, скажімо, сексуальну революцію.

Вони не були любителями, наприклад, поп-музики.

Загальна думка каже, що травень 1968 року – подія соціальна та культурна.

Ця візія заперечує політичний характер тих виступів.

Варто віднайти політичний вимір 1968 року. Це було повстання проти розвитку країни, що той час вважався нормальним і поступовим, еволюційним шляхом.

Тодішній уряд Де Голля мав ілюзію про можливість швидких і легких реформ.

Мовляв, у модерному суспільстві більше немає причин для повстання.

1967 рік – це був час тріумфу ідеології модерності, вона протистояла всіляким "застарілим" революційним поривам.

Вони мали створити й новітній модерний університет, але студенти сказали "ні".

Вони були проти, щоб університет стояв на службі капіталізму.

Саме це було центральною подією в революції травня 1968 року. Сьогодні її намагаються забути.

– Чи політичне тло подій травня 1968 року може бути перекладене в термінах "лівого" чи "правого"?

– Словниковий запас протестувальників був насамперед марксистським.

Париж, травень 1968 р. Фото з сайту газети "День"

Тут була суперечність, бо ішлося про форму марксизму, якої не хотіли ні офіційні інституції, ні офіційні профспілки, ні навіть комуністична партія...

Сьогодні ми в гаслах і текстах того часу розпізнаємо форму анархізму. В загальній логіці йшлося про стосунки між університетом і владою.

Мовляв, університети готують кадри для майбутньої експлуатації. Це було щось дуже однозначне, рух був заснований на марксистській візії суспільства.

– Середовище протестувальників було відкрите до різноманіття? Учасників іншого кольору шкіри та етнічних походжень…

Контекст був інакшим. Все, що згодом розвинулося в питання про меншини в суспільстві та про різноманіття, тоді не існувало.

Панівна модель того часу – образ білого студента лівих поглядів.

Франція була набагато менш строкатим суспільством.

Робітники з Магрибу та "Чорної Африки" були тут, але жили на околицях міста, були дуже бідні...

Але родини їхні були в Африці, самі вони були мігрантами, тому тоді ще не виникли питання, що постають сьогодні щодо населення французів африканського чи іншого походження.

Але в той час уже були війни в Алжирі та В'єтнамі, і рухи проти них.

Студенти, що мали досвід виступів проти цих війн, були студентами, що брали участь у подіях травня 1968 року.

Всі вони були білими французами з буржуазного середовища.

Студентська демонстрація на стадіоні "Себастьян Шарлеті" в Парижі, 27 травня 1968 року. Фото: Philippe Gras / Le Pictorium / Alamy / Vida Press

Серед них не було студентів іншого походження. Натомість у серці революційного консенсусу з часом постав феміністичний рух.

– Жінки були важливою силою для революції 1968 року?

– Питання про жіночу ідентичність на той час не поставало, вони виникло пізніше, після 1968 року, коли жінки повстали проти домінування чоловіків.

Не йшлося про рух цілого французького суспільства, оскільки це було всередині революційного руху, де своє слово сказали жінки-революціонерки.

Звичайно, ішлося про буржуазний фемінізм, який опікувався темою планування сім’ї – правом на аборт, доступом до контрацепції.

1968 року в революції не брали участі організації, які можна було би назвати феміністичними. Це не виглядало як революційний порядок денний.

Фото: Socialist Party

– Які нові образи постали в тодішній Франції та в подальші роки?

– Існувала тема "Нової хвилі". Йшлося радше про нову ідеологію реформістської лівиці. Наприклад, виникла газета "L’Express", яка була утворенням нової молоді – реалістичної, динамічної, але відірваної від революційних поривів, які вважали застарілими.

Нова молодь була образом, дещо розірваним на дві частини.

З одного боку, вони поставали як дуже серйозні, приземлені, з планами на майбутнє.

З іншого боку, ця молодь сама ніби трохи віддалялася від власного майбутнього.

На барикадах відбулося повернення революційної ідеології – згадаймо червоні прапори, "Інтернаціонал"... У сукупності слів і образів можна прочитати комуністичну та робітничу традицію, і традицію анархістів, як-от відмову виходити на роботу, повстання проти норм, влади, держави.

Фото:socialistalternative

– Які види мистецтва були найбільш важливими під час травня 1968 року?

– Згадаймо Каннський кінофестиваль у травні 1968 року: були ті, хто вирішили, що фестивалю не буде, і тому його зупинили.

Був суворий тиск проти відкриття театрального фестивалю в Авіньйоні.

1968 року мистецтво напряму не долучалося до революції. Натомість кожне мистецтво стикалося з внутрішніми суперечностями всередині цеху.

Були художники та режисери, котрі брали участь у революції. Але їм треба було усвідомлювати виклики перед живописом у контексті революції.

Чи можна продовжувати розвиток кар’єри з допомогою галеристів? Чи можуть художники зібратися та думати про спільне? Що вони тепер мають творити, що писати?

Митці долучалися й практично – наприклад, знімали відео.

В цеху кінематографістів співіснували потреба оперативно реагувати на щоденні виклики і рефлексія про майбутнє кінематографу.

Важливим було питання, як надати людям можливість самостійно виражатися.

Викладачам в університетах говорили: "Більше тут не викладають", робітникам казали, що тепер вони самі беруть в руки камеру та знімають себе.

– А як щодо філософів-учасників революції?

– Це був рух-провокація для філософів мого покоління.

Ми були переконані, що зброя революції – марксизм, що треба відділити марксистську науку від усіх дещо каламутних буржуазних ідеологій.

Спершу в студентському русі революціонерів проти науки було велике упередження. Ідеологія – це було одне, наука – інше.

Студенти виходили з середовища дрібних буржуа, тому долучали до революційних гасел свої ідеології.

На це реагували й робітники. Оголошували страйки, наслідуючи практику профспілок, але розуміли, що щось не працює в загальноприйнятій схемі.

1968 рік був часом, коли звичні схеми ставили під сумнів.

Тоді стало ясно, що всі люди усвідомлюють власну експлуатацію та факт, що над ними хтось домінує.

Революційний марксизм став зброєю для повернення до інтелектуального порядку. Мислителі, котрі спершу були поза марксизмом – Дельоз, Фуко – виявилися спроможними відповісти на провокації тих подій.

Згадаймо роль, яку зіграв концепт "неприпустимого" Фуко.

Цілий рух створився навколо цього концепту, ішлося про колективну відмову від наявного світу, порядку, соціальних процесів. Так само Дельоз став революціонером. Ідеться про колективне революційне перетворення.

Сам я після революції почав робити довгу історичну роботу, вивчаючи робітничу емансипацію.

1968 рік для багатьох філософів часом рефлексії про місце людей "вчених" і "невчених".

Всі вони мислять. Для мене ця теза про інтелектуальну рівність була вирішальною.

Фото: Bonjour Paris

– Якщо всі мислять, то хто формулює? Гасла та ідеї революції формували філософи?

– Важко сказати. 1968 рік позначив розрив із загальновживаними гаслами.

Раніше існували гасла, що їх використовували на демонстраціях профспілок, наприклад.

Але 1968 року просто вибухнуло мовлення самих мітингувальників, їхні слова більше не визначав жодний центр.

Чому всі ці люди раптом стали важливими?

Тому що люди з середовища студентів, викладачів, робітників стали видимими провідниками руху в своєму середовищі –поруч із слабкими профспілками.

Важко назвати їх стратегами, їх самих несла революційна течія.

Серед них дійсно були люди, котрі належали до певних партій, але цей фактор не був визначальним.

Наприклад, всюди були графіті "Заводи — робітникам".

Зберігся тогочасний фільм, де один із профспілкових керівників каже людям із транспарантом "Заводи – робітникам", що це неправильний порядок денний.

Мовляв, тепер ми боремося за щось інше. Але ці слова нічого не значили. Це була ніби боротьба між різними словами та гаслами. Всі вони виглядали дещо надмірними чи неправильними.

Фото: The Irish Times

– "Заводи – робітникам" нагадує революцію 1917 року. Чи подіям 1968 був властивий певний обмін із комуністичними ідеями, образом революції 1917 року, СРСР тощо?

– Важко сказати. Відчувався і великий вплив комуністичної традиції, і відсторонення від французької компартії та СРСР.

Революція 1917 року була однією з моделей, але тогочасна Росія моделлю не була. Нікому не хотіло перетворити Франції 1968 року на СРСР 1968 року.

– Але симпатія до СРСР існувала?

– Ні, був суперечливий зв’язок. Влітку 1968 року, після появи радянських танків у Празі, суперечності посилилися.

Навесні 1968 року ніхто з мітингувальників не цікавився СРСР, не мав із цієї країною якихось афективних зв’язків, хоча вони часто мали комуністичні погляди.

Так, існували зв’язки з революцією 1917 року, але жодної симпатії до СРСР.

– Як учасники усвідомили, коли пора закінчувати революцію?

– Все відбулося так, як відбувається з подібними рухами – усередині виникає власна динаміка.

– Чи була точка "перемоги", що позначала кінець революції?

– Не думаю, що тут була якась визначена перемога. Фундаментально не було жодної визначеної мети. На початку говорили про "звільнення товаришів" – ув’язнених учасників. Йшлося про захоплення Сорбонни. Але це не було метою революції 1968 року.

Можливо, метою було ствердження власної влади.

Але про якийсь проект захоплення влади в держінституцій не йшлося.

Ми отримали створення сильнішого зв’язку між студентами та робітниками, попри всі перепони, що ставила комуністична партія.

1968 рік був роком загального страйку без точної цілі, роком розриву. Після нього ми вже жили в іншому світі.

Фото: themontrealreview

– Як досвід революції 1968 можна переосмислити 2018 року?

–Університетський світ 2018 року відрізняється від світу 1968 року. Змінився склад студентської спільноти.

1968 року студенти не були численними, університетів було небагато. Нині студенти – помітною частиною суспільства, їхня маса є неоднорідною, всі студенти належать до прекаріату, тобто вони не є соціально захищеними.

1968 року ніхто зі студентів не переймався через іспити, яких не відбулося, ані через диплом чи перспективи працевлаштування.

Заблоковані університети нікого не бентежили.

Натомість тепер скасування іспитів –важлива ставка, потужний фактор впливу, що ставить студентський активізм під загрозу.

Є маса студентів, для яких отримання диплому дуже важливе, тому вони прагнуть вчасно скласти іспити.

Університет вони часто не сприймають як певну спільноту, але як інструмент отримання диплома.

1968 року студенти належали до еліти. і виходило, що це еліта, котра повстає ніби проти власних привілеїв. Тепер студенти — не еліта, це велика суспільна маса. Також змінився розподіл сил. Наприклад, 1968 року вхід поліції до університету та побиття студентів — це був просто скандал. Тепер це нікого не дивує. Репресивні методи встановилися та стали нормальними, прийнятними.

– В такому контексті виходить, що бути незгодними – небезпечно?

– І так, і ні. Якось робітники одного з останніх автомобільних заводів у Франції дізналися про закриття заводу.

Вони з цим боролися, але активісти-страйкарі були меншістю. Більшість продовжували роботу, боючись звільнення.

Все закінчилося тим, що активісти змогли провести переговори та отримати кращий пакет допомоги та компенсації при скороченні, ніж ті, хто продовжували працювати.

Тобто їх також звільнили, як і всіх, але на кращих умовах. Це промовистий парадокс.

***

Жак Рансьєр приїхав в Київ на запрошення Центру візуальної культури, щоб прочитати лекцію "Реполітизуючи французький 68-й" на форумі мистецтва й знання Київський Інтернаціонал – ’68 СЬОГОДНІ (організатор – Центр візуальної культури).

Ірина Славінська, журналістка, для УП.Життя

Фото філософа надані Центром візуальної культури, автор Олександр Коваленко.