Лауреат Шевченківської премії Леонід Горлач: Я ввів би цензуру

Цього року багато хто вперше почув ім’я Леоніда Горлача. Цей 72-річний письменник став обранцем Шевченківського комітету - разом із Дмитром Богомазовим і Петром Печорним. Скоро кожен із них отримає більше 200 тисяч гривень нагороди за свої мистецькі досягнення.

Традиційно саме Шевченківська премія з літератури привертає особливу увагу. Леонід Горлач уже отримав з десяток премій і написав з півсотні книг. Особливо любить поезію, зокрема – історичні романи у віршах.

"Українська правда. Життя" вирішила познайомитись із Леонідом Горлачем. Спілкувалися про ностальгію за СРСР, цензуру, повагу до старших, українську Україну та ігри в опозицію.

- Що ви відчули, коли дізналися, що Шевченківський комітет за вас проголосував? Ви чекали на цю нагороду?

- Я належу до людей, які вступили в клуб для тих, кому за сімдесят. Новина про нагороду викликала в мені полегшення.

Всі ці висування я переживав уже дев’ятий раз – вони почалися ще в ХХ столітті, а закінчилися 2013 року. Тепер нарешті, як казали в часи СРСР, нагорода знайшла героя.

В тому була якась розрада. Ідеться не про те, що вдалося виділитися серед колег, стати вищим. Я і до того часу займався літературою не заради премій.

- Але ми не можемо робити вигляд, що це просто дрібничка та приємна відзнака – все ж таки ідеться про нагороду на суму більше 200 тисяч гривень.

- Чесно кажучи, я ніколи не думав про ті гроші. 

В радянські часи, коли книжки видавав, то і не такі гонорари платили. Була прекрасна підтримка держави. Ми, коли видавали книжки, могли нормально жити. І машину могли купити хорошу – "джипів" не було, а на "жигулі" вистачало. І на сімейний відпочинок вистачало, до моря з’їздити.

В першу чергу для мене важливе відчуття наближення до Тараса Шевченка як духівника народу.

- Ось цей статус письменника в СРСР, коли було легше друкуватися, коли платили більші гонорари… Ви ностальгуєте за тим часом?

- Інколи в мене виникає таке почуття ностальгії. Справді, за ті десятиліття, де не все було погано. Чимало літературних хлопців і дівчаток приходять у літературу і думають, що перед ними нікого не було. Ніби з них починається все – повна свобода.

Так, зараз повна свобода, цензури немає. Але я би ввів цензуру – цензуру совісті.

- Це як?

-Якщо інтимна лірика з матюками, якщо починається сквернослов’я, копирсання в низьких пристрастях. Але ж якщо любиш, то це високе почуття, і ти починаєш шукати високих слів.  Для цього цензура потрібна.

Ми свого часу писали чимало "паровозиків"…

- Маєте на увазі вірші про партію на початку збірки?

- Так, про партію, про комсомол. Але воно ж не превалювало.

- Це лицемірство. Ви кажете, що треба шукати високих слів, але як шукати високих слів, якщо збірка починається віршами про Леніна?

- Так читач уже був підготовлений і знав, навіщо все це робиться. Тому й поетичні збірки читалися не з початку, а з кінця.

Тоді читачів, до речі, було море. І книжок було море, української літератури. Так що люди розуміли сутність і природу цієї дволикості.

- Коли про такі речі йде мова, я не можу позбутися думки про конформізм письменників доби СРСР. Тоді були речі, про які зручніше змовчати, не написати… Ви все ж таки відомий український радянський письменник. Ви були конформістом?

- Був, а куди діватися?

Зате була абсолютна державна підтримка. І була розроблена система виховання культури – високої культури, не поп-культури.

- Що ви називаєте високою культурою? Українську естраду? Це ж теж поп-культура.

- Але був відбір. Сьогодні, куди не заглянеш, кругом безграмотність. Сучасні тексти не піддаються аналізу – таке безграмотне. Сам п’ю, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю – саме собі пише тексти, саме собі пише музику.

І сьогодні всі пишуть "тексти" - не повість, не роман, не поему, а саме "тексти". Що це за жанрове визначення? У всій світовій літературі ніхто не пише такі речі.

- До речі, кого з сучасників ви читаєте?

-Читаю журнал "Кур’єр Кривбасу" - він дуже щедро друкує молодих. Там можливі будь-які експерименти. Читаю інколи того чи іншого, коли книжки з’являються.

Андруховича я перестав читати. Ще "Московіаду" я прочитав – там була жива проза, а зараз вона така… Знов епатажність і робота на публіку. А це не можна.

Гранти є гранти. Я розумію, що державної підтримки немає, і хлопці кидаються то туди, то туди, бо у всіх є родини, бо хочуть більш-менш нормально жити.

- А чим грант для роботи за кордоном відрізняється від радянської оплаченої творчої відпустки для роботи, скажімо, на дачі чи в Будинку письменника?

- Гранти нині видаються які? Це просто прогулянкова поїздка.

Я бував і тоді за кордоном, в Македонії, наприклад, представляв Україну, а Росію тоді ж представляли Андрій Вознесенський і Булат Окуджава. Це був фестиваль, обмін – для роботи там працювати не довелося.

В СРСР була система будинків творчості – вона досі формально є, але реально вже нема.

А колись ми могли за гонорари поїхати в Ялту чи в Коктебель, там була розкішна закрита зона, де не було ні наркоманів, нічого. Сиди і працюй, і море поруч.

Зараз все пропало, все знищено.

- Хто винен у тому, що Спілка письменників усе це втратила?

- Винувате керівництво. Я знаю абсолютно точно, що це зробив попередній голова СПУ Володимир Яворівський.

Я його добре знав, бо вже працював в апараті Спілки, коли він тільки прибігав зі Львова та горнувся то до того, то до того.

Тоді я працював помічником в Олеся Гончара, десь півтора роки після "Собору", поки не сталася біда, і його не звільнили з посади голови Спілки письменників.

Нас із Станіславом Тельнюком, який зі мною працював, теж поступово вижили. Хотіли посадить в тюрягу, але ми втекли на БАМ, пробули там більше місяця. До речі, не розчарувалися. Молодь тоді золота була – стільки було ентузіастів!

От ви говорили про конформізм. А як? Або тебе в теплушці повезуть, або шукай спосіб вижить, щоб не сидіти в тюрязі.

- З іншого боку, ціла когорта моральних авторитетів пройшли через табори.

- Справа в тім, що ми теж були в чорному списку. Його склав горезвісний Маланчук, який був секретарем ЦК Компартії України з ідеології. Я того Маланчука бачив двічі – коли він був тріумфатором, і коли його турнули з ЦК, і він підробляв викладачем у КПІ та ходив пиячити в будку, пив пиво.

Він склав список на посадку в тюрму. Там були Борис Олійник, Іван Драч, Станіслав Тельнюк, Валентин Сильвестров, Павличка ніби не було.

- Але ж ви кар’єру все одно зробили письменницьку.

- Якби я не полетів на БАМ, то сидів би там, де сиділи мої колеги. Це було, як лотерея. Крім того, я ніколи не був задиракою, був непублічним, на трибуни не ліз.

- Справді, коли з’явилася новина про те, що саме ви отримаєте Шевченківську премію з літератури, найбільше коментарів було про те, що переміг маловідомий поет. Назвати вас популярним, вибачте, доволі важко. Вам не образливо?

- Ті коментатори забувають про головне: якщо в тебе серйозне ставлення до літератури, то тобі нІколи ходити по тусовках.

Хай краще замість тусовок сходили би в "Золоті ворота", подивилися б виставу за моїм віршованим романом "Ніч у Вишгороді". Спектакль грали 119 разів! Там грали могутні люди – всі, на жаль, вже покійні.

Микола Руденко, який сидів, а потім емігрував, коли прийшов на спектакль після повернення з Америки, то відразу піднявся і сказав: "Дорогі мої, нарешті я відчув, що я в Україні". А ще за моїм романом "Мазепа" нещодавно по радіо пройшла радіовистава.

Я "маловідомий", бо я неконтактний, не заглядаю нікому в рот.

Я вважаю, що кожен чоловік, що займається творчістю, повинен сам собі бути редактором і оцінювачем. Я знаю свій рівень і маю можливість порівняти те, що я пишу, з тим, що пишуть мої колеги - і мої ровесники, і молодші, і старші.

- Якби ви були членом Шевченківського комітету, то кого би ви обрали лауреатом у царині літератури?

- Зразу важко сказати.

Серед молодших  дуже мало хто тягне. Чесно кажучи, мені не подобається кривляння та наздоганяння Європи. Європа має свої закони поезії. А чого ми повинні відкидати наші класичні норми, те, що було в 19 столітті, відкидати традиції віршування Києво-Могилянської академії?

- Але ж було і Розстріляне Відродження з експериментами – це теж літературна класика, традиція.

- Добре, що вона повертається, і що ми маємо можливість порівняти.

Але я особисто сподівався на повернення на материкову Україну діаспорної літератури. Це ж була гнана переслідувана література. Але там всього декілька імен – Улас Самчук, Василь Барка, Іван Багряний…

- Повертаючись до запитання про ваш вибір – кого б ви обрали як лауреата Шевченківської премії з літератури?

- Є багато поетів, особливо по областях. Там література не відстає від столичної. І це на серйозному рівні.

А назвати когось я боюся, щоб не накликати біди.

- Минулого року, після вручення Шевченківської премії, серед моїх колег і серед письменників була дискусія про те, що митці могли би не їхати на вручення, могли би не приймати нагороду з рук Януковича, а просто отримати свою премію без офіційних урочистостей. Як по-вашому, це правильна ідея?

- Я колись писав вірш: "Кравчуки приходять і відходять, вічним залишається народ".

Президенти міняються, а Тарас Шевченко лишається вічним. Хіба це так важливо, чия рука потисне твою руку під час нагородження?

Треба дивитися глибше. Це процес культури, яка рятує сама себе. Зрештою, найважливіше те, що це – державне визнання. В моєму віці це щось і важить.

Хоча в мене багато премій. Тут я люблю повторювати слова Бориса Олійника: "Я зараз такий обвішаний всякими нагородами й цяцьками, як новорічна ялинка".

В моєму віці треба думати про вічність, про те, щоб зважувати кожне слово, не йти на поступи.

Думаєте, я не можу заробити без премії? Я працюю журналістом, редагую газету чернігівського земляцтва "Отчий поріг".

Думаєте, я не міг би заробити мішок грошей на виборчих кампаніях, маючи комсомольські зв’язки? Але для цього треба фальшивити.

- Тоді я не можу не запитати, що ви думаєте про історію з Василем Шклярем, який попросив відтермінувати вручення Шевченківської премії до того часу, коли при владі не буде Дмитро Табачник.

- Я думаю, що це більше гра. Не можна гратися в опозицію. Тобі ж присуджує премію не президент, а поважний комітет, там же не всі авантюристи.

Хоча попередник Бориса Олійника інколи дозволяв собі такі фрази: "Я в Бразилії ще не був, то цього року дам премію Вірі Вовк, то полечу до неї в Бразилію". Так не можна. Сьогодні Шевченківський комітет працює більш об’єктивно і серйозно

Я прочитав уважно роман Василя Шкляра. Там є багато школярства. Наприклад, типажі: якщо москаль, то обов’язково рябий і з монгольськими очима. І всі як один. Багато що не продумане.

Але сама ідея підняти національний порив самовизволення народу з Холодного Яру – це сила. Там є шматки на рівні "Виру" Григорія Тютюнника, це класичні речі.

А те, що він потім розіграв… Ну, пожартував чоловік.

- Ви багато згадуєте Бориса Олійника, і я згадала, що він написав передмову до "Червоної Атлантиди" Ганни Герман. Ви читали цю книжку?

-Ні, не читав. Я таких книжок не читаю – мені ніколи.

- Як ви ставитеся до спроб політиків у літературі?

-Ганна Герман – журналістка за фахом, трошки володіє пером. А Турчинов чи інші… так можна заробити мільйон.

- Як саме?

-Записати за чоловіком, який потім казатиме, що то він написав.

- Думаєте, "літературним неграм" так багато платять?

- Платять пристойно. Я в політику не вліз за всі роки – це бруд, деформація людської душі… Але колись одному політику допоміг статтю написати, то він мені такі гроші заплатив, що я тільки очі підняв на нього та опустив.

- А з якої партії?

- Не скажу, вони всі однакові.

- Кажете, всі однакові. Що ви взагалі думаєте про український політикум?

- Сучасна ситуація така склалася, що і на тому боці є багато грамотних порядних інтелектуалів, і на тому.

Справджується трагедія України. Ділили Україну по Дніпру між Москвою та Варшавою, іноді вклинювалися татари з Півдня. А гетьмани Україну продавали – тільки потоки крові ллються.

Зараз ті ж самі лишилися, тільки вектор помінявся. Я уважно це вивчав, коли писав роман про Івана Сірка, а потім – роман про Мазепу.

Після поразки під Полтавою Петро І почав закладати нам диверсії – тоді він у найпомітніші українські міста відправляв гусарські полки та позбавляв їх провіанту, грошей. І вони обдирали людей. Це і є п’ята колона.

Катерина ІІ те доконала, коли зганяла селян з їхніх земель, і безкоштовно роздавала їх іноземцям, у першу чергу – росіянам. Так вони і живуть упевнені, що це їхня земля.

Так не можна – ви гості тут. А вони зі своєю культурою приходять. Тому розкол і стався.

Так само – "исконно русская земля" Крим. Ніколи він не був російським. За такою логікою його треба віддавати або еллінам, або татарам.

- А в чому порятунок?

- Я не буду говорити, що українці тільки для українців. Але якщо ви сидите тут у нас уже десятиліттями, то гордіться, що ви українці, хоч походження іншого.

В нас за 21 рік не вироблена модель державного будівництва. Комуністи за 70 років зуміли зробити прекрасну модель – дитя з дитячих ясел незримо формували в ідеології комуністичній.

- А що треба Україні?

- Треба сісти фахівцям і змоделювати державу.

- Тобто згори вниз?

- Так, вертикаль потрібна.

- Ви не вірите в громадянське суспільство та ініціативи знизу вгору?

- Якщо немає в нас сформованого суспільства, то яка ініціатива? Знов Майдан, погаласувати, покричати, потім знову з’явиться новий Ющенко, розколе геть усе.

- Вам не сподобався Майдан?

- Я ходив, вірив багато у що, але в Ющенку сумнівався. Була така історія – я вам відкриюся.

Ющенко почав розбудовувати Батурин ще до того, як пішов у президенти, через уряд. І раптом така ідея виникла – поїхати в Батурин і взяти з собою групу провідних письменників, хто зголоситься. Чогось він попросив допомогти наше чернігівське земляцтво. Був і наш земляк Іван Плющ.

Поїхали Павло Мовчан, Іван Драч, загалом нас було 17 чоловік. Ми в Батурині поклали квіти до хреста, зайшли в церкву.

Тоді ж Плющ зробив багато для помістя Куліша в Матронівці. І ми поїхали туди обідати. Ющенко не з нами їхав, він був окремо з охороною, а Плющ був з нами всіма в автобусі.

Посідали ми над озером, по чарці випили. Ющенко виступив з промовою. Прекрасна була його програма, ми аж сколихнулися, що будемо будувати українську Україну.

Але в мене вже тоді було передчуття, що Ющенко зрадить. І ще тоді я сказав Плющу, що сумніваюся, що є нарцисизм, але немає глибини, немає характеру.

Плющ мені заперечив і розказав, як працював з Ющенком в уряді, і як Ющенко вміє бахнути кулаком по столу.

Я тоді заперечив, що в політиці вирішує не кулак, а голова. Плющ досі цю історію згадує.

Потім пройшов той період, все догори ногами, розвал в опозиції, провокація за провокацією… Через що? Бо не було державної моделі.

- Зараз в Україні сидять Тимошенко і Луценко. Це політв’язні, чи вони сидять справедливо?

- Вони сидять несправедливо. Особливо Луценко. За такі дріб’язки треба було би саджати пів-України. Хіба ми не бачимо, як усі поголовно крадуть?

Треба було би це робити цивілізованіше. Але в нас так заведено.

- Я пам’ятаю ваш текст "Смерть олігарха". Про що він?

- Ідеться не про олігарха, а про явище. Коли людина все накопичує, але не знає, заради чого.

Якби людина думала про серце своє, про відповідальність, то було би краще. Це безвихідь людського інтелекту. Так само відбувається і в Росії, і в Білорусі, і в Америці.

Я хотів сказати, що олігарх, яким би багатим не був, на той світ нічого не візьмеш, крім поганого імені. Тому треба дбати про добре ім’я.

- Цей текст мені видався дуже старомодним. Він повторює стилістику соцреалізму, поезії СРСР. Тут можна умовного "олігарха" замінити на умовного "буржуя", умовні "вічні цінності" замінити на умовний "комуністичний народ" - і буде те саме. Чи я помиляюся?

- Все йде з класичних наших коренів. Пам’ятаєте, як Калитка ходить і гордиться, п’є горілку і хвалиться: "Чия земля? – Калитчина!"

Це класичні українські мотиви.

А стосовно образної системи, то треба виходити з того, що українське слово мелодійне, семантично багате. Треба відтворити мелодику, пісенне коріння. Поміняєш місце слова – з’являються додаткові смисли, звучання. Бо поезія – це рідна сестра музики.

А в нас музика знищена в білих віршах і верлібрах. Коли читаєш сучасну поезію, особливо верлібри, то бачиш, що це лінощі душі. Їх кілька десятків написав – і повикидав. Коли я читаю верлібри Верхарна – то це верлібр, це класичні речі.

Мені навіть один керівний чоловік у Спілці розказував, що нікого послати читати на Шевченківські дні. Немає з чим вийти до людей.

Якби це була справжня поезія, чиста, доступна людям… Не можна писати поезію як штуку для штуки. Для чого ж тоді писати? Щоб того ніхто не почув? Тоді з безвиході стрибають в інтернет… А там же ніхто не читає.

- Коли я слухаю подібні думки, то переконуюся, що між старшими письменниками Спілки та молодшими письменниками діалогу нема. Що сталося? Що ви між собою не поділили?

- Я можу предметно сказати одразу.

Коли я вперше побачив живого Тичину, якого я обожнював, в "Енеї" біля Спілки, то я побоявся до нього підійти навіть на правах земляка. Ноги зімліли, я стояв і дивився на нього.

В нашого покоління була святість у ставленні до старшого покоління. Хіба ми не хуліганили? І в міліцію по п’янці попадали, але ми пам’ятали, що Спілка письменників – святий дім.

- Але який святий дім, коли після 1990-х років так багато людей впали обличчям у бруд, коли майно спілки розтринькали? Є низка проблем, які роблять канонізацію письменників старшого покоління майже неможливою.

- А хіба ми не знали, чим займаються старші письменники? Ми знали, хто кого відправляв на Соловки.

Але є природній відбір. Є Тичина, і є Сємьон Гордєєв, який підписував списки, відправляв у заслання, клав пістолет на стіл і погрожував убити.

Тоді була етика старшої людини.

Зараз, коли все це діло почалося, я майже не ходжу в Спілку письменників.

- Вас там хтось ображає?

- Мене ображає сама поведінка. Наприклад, коли двоє молодиків підходять і ногами б’ють у двері та ідуть, куди хочуть. Та ми ніколи такого собі не дозволяли – ні Євген Гуцало, ні Іван Драч, ні Микола Вінграновський, той взагалі ніколи не гордився.

Варваризм з’явився, вседозволеність, відсутність виховання. Можливо, наші батьки більше нас ременяками шмагали по задниці, можливо, це допомагало.

Мені до глибини душі болить, скільки тих хлопців уже на тому світі. В наш час такого не було. А зараз масово спиваються та вмирають.

- Кого маєте на увазі?

-Їх дуже багато. Кашка, Олесь Ульяненко – надзвичайно талановитий був, це розкішна проза. Всі поспивались і повмирали.

- Зараз дуже популярні думки про те, що суспільство деградує, люди не читають, кругом занепад і розпад. Ви згодні?

- Деградація відбувається – це однозначно.

Я часто їжджу по глибинкам України, особливо по рідній Чернігівщині. Повертаюся звідти хворий. Зараз краще туди не їздити, особливо коли знаєш, які ті села були ще 25 років тому.

Села повимирали, сильна стать поспивалася, практично немає чоловіків. Ніхто цим селом не займається від виборів до виборів.

Але культура, мова, пісня України завжди живилася селом.

- Може це прийшов час збудувати щось нове, замінити сільську культуру на щось міське – урбанізація все одно відбувається.

- Воно природнім чином відбувається. Це не в тематиці – це на рівні генному. Мова - це живий організм.

- Але до чого тут українська мова до села?

- Ідеться про дух. Ви відчуваєте в київському середовищі, що живете в Україні?

- Звісно.

- А я не відчуваю. Хіба що в радянські часи довелося декілька разів відставникам давати по морді за те, що називали мене хохлом.

Зараз духу нема. Здеградовані самі творці. Як можна, щоб у письменника, який пише українською мовою, діти говорили між собою російською? Риба починає гнити з голови.

- Так а надія взагалі є?

- Рано чи пізно Україна буде українською. Ці процеси ніхто не може проконтролювати. Це генетичне самозбереження. Я в це вірю, бо інакше навіщо жити?