Екатерина Деготь: В России образование – это единственная сфера, где во всех смыслах остается свобода

В начале марта киевскую новообразованную резиденцию для молодых художников Kyiv AIR, организованную Kadygrob&Taylor Art projects, с воркшопом посетила Екатерина Деготь – известный российский куратор, историк искусства и арт-критик.

В Киеве Деготь не редкий гость, да и к украинской художественной сцене имеет далеко не последнее отношение. Еще в 1990-е годы Деготь одной из первых писала развернутые рецензии на выставки молодых авторов круга "Парижской коммуны", а уже в 2010-м курировала одну из крупнейших на сегодня групповых выставок украинского искусства "Якщо/Если/If" в Перми.

Некогда постоянная гостья больших открытий в PinchukArtCentre, в 2011-м Деготь вошла в состав международного жюри конкурса этой же институции. В 2012-м Деготь выступила куратором "Дискуссионной платформы" – серии лекций и дискуссий при участии философов, социологов и политических активистов в рамках первой киевской биеннале.

"Украинская правда. Жизнь" поговорила с Екатериной как об актуальных новостях – в частности, об оглашении Государственного Эрмитажа следующим местом проведения крупнейшей европейской биеннале Manifesta, –  так и о темах, для Украины "вечных", а именно уничтожении архитектурного наследия и архаичном постсоветском образовании.

- Хотела бы начать с новости о проведении следующей "Манифесты" в Эрмитаже, что довольно бурно обсуждалась в Киеве. В свое время велись переговоры о проведении "Манифесты" в Украине, ходили даже слухи о Мыстецьком Арсенале. Что Вы думаете о выборе такой площадки, как Государственный Эрмитаж?

- Какая это будет выставка, станет ясно только после того, как объявят куратора. Поэтому трудно строить какие-то предположения. Есть некоторые очевидные осложняющие моменты. Это Эрмитаж, а Эрмитаж очень сильно давит своей традицией классического искусства. Кроме того, они считают себя таким государством в государстве, и я думаю, что они могут давить на куратора, чтобы не было слишком критических произведений.

Кроме того, мы понимаем, что в России и, в частности, в Петербурге, сейчас очень плохая обстановка, очень напряженная ситуация с современным искусством, казаки могут прийти, разгромить выставку...

Не смотря на все на это, у хорошего куратора есть возможность сделать интересную выставку. Поэтому я не могу сказать, что это все обречено с самого начала.

Где проводиться "Манифесте" зависит от того, какой город готов заплатить за ее проведение большие деньги. Это гораздо бóльшие деньги, чем стоит проведение обычной биеннале, так как нужно платить еще за содержание фонда "Манифесты".

Что касается Киева, то, насколько я знаю, город предпочел провести собственную биеннале современного искусства.

Я знаю, что Петербург когда-то хотели предложить в паре с Хельсинки, но Петербург не удалось уговорить. Что интересно – сейчас "Манифеста" будет проводиться не в Петербурге, а именно в Эрмитаже. То есть, Эрмитаж предстает как некая отдельная территория, государство в государстве, где возможно то, что не возможно в других местах.

Пока что ясно, что "Манифеста" уйдет от своего обычного формата – постиндустриальный город, урбанистическая тема, социально-экономические проблемы – и больше займется чисто историей искусства. Я так поняла из их proposal'a. Но, опять таки, все будет зависеть от куратора.

Тут есть вот какая опасность. До сих пор "Манифеста" была, что называется, оппортунистическим использованием возможностей неолиберального порядка. То есть, неолиберальные, неокапиталистические города хотят себя промовировать в качестве туристического направления, а куратор использует эту возможность, чтобы сделать прогрессивную выставку. До сих пор это была такая модель. Возможно, эта модель больше не работает, потому что у этих неолиберальных городов больше нет денег.

И это может означать, что "Манифеста" теперь переключается на более правую модель, которая в современном искусстве присутствует мало, в основном, когда речь идет о классической традиции, о музейном искусстве – такой умеренный национализм. Эрмитаж у нас занимает позицию как раз такого умеренного цивилизованного европейского национализма: мы Россия, мы часть Европы, но – Россия. Царская Россия. Екатерина Великая собрала нашу коллекцию.

Это я называю цивилизованным национализмом, который противостоит ультраправому национализму этих самых казаков. Есть опасность, что "Манифеста" действительно движется в эту сторону. Но, повторюсь, все зависит от куратора.

- Будущая "Манифеста" – десятая по счету, так сказать, юбилейная. Возможно, она и задаст тенденцию развития этого проекта на будущее?

- Я думаю, она точно может, прежде всего, указать на кризис той модели, которая была ранее. Уже нет возможности развивать модель (масштабной временной выставки, каждые 2 года проводимой в другом городе – прим. ред.), которая была все это время, потому что никто за это не платит. Иначе, получается, что следующая "Манифеста" пройдет в Арабских Эмиратах, потому что именно это будет следующая страна, которая готова заплатить.

Что это означает и как мы должны пересмотреть эту модель – хороший вопрос. Поставит ли "Манифеста" этот вопрос прямо и открыто – вот что интересно. А если кураторы это закамуфлируют и проведут выставку просто, скажем, о диалоге со старым искусством – тогда это будет просто выставка, которая удовлетворит городские власти и Эрмитаж.

"Образование становится больше чем образованием и берет на себя уже другие функции" (c) Kadygrob&Taylor art projects

- А что вообще сейчас происходит с форматом масштабной периодической выставки – биеннале, триеннале и т.д.? В последнее время под грифом "биеннале" возникают разные новшества и даже крайности – онлайн биеннале или, скажем, организованная украинскими художниками, ежегодно зимующими в Индии ироничная уноннале современного искусства. Не изжила ли себя модель биеннале и что актуального она может предложить сегодня?

- Это все равно что спрашивать, не изжила ли в принципе себя модель выставки современного искусства. Пока что нет. Пока что искусство демонстрируется на выставках, а не в Интернете, не в книге, не у себя дома. Все таки, 99,9% искусства мы видим на каких-то выставках.

Биеннале – это определенная форма такой выставки, которая проходит не в музее, и, как правило, предназначена для широкой публики, в отличие от каких-то маленьких выставок. Я думаю, что эта модель не только себя не исчерпала, но, наоборот, становиться сейчас доминирующей. Мы можем сказать, что биеннале перестали быть чем-то особенным, потому как биеннале сейчас – универсальная модель демонстрации искусства.

Они открываются повсюду, практически в каждом городе скоро будет своя биеннале. Но это не значит, что биеннале нельзя делать разными.

Например, раньше предполагалось, что биеннале должна обязательно включать только современные работы, сделанные за последние два года. Сейчас это не так. Очень многие выставки включают исторический материал, как, например, последняя "Манифеста", где была отдельная музейная часть.

Обычно биеннале посвящена какой-то очень широкой теме. На Венецианской биеннале это иногда звучит просто смешно – скажем, разум и чувство, жизнь и смерть и т.д.

Абсолютно пустые названия, которые невозможно запомнить, потому что они всегда обо всем на свете. Еще не было в Венеции ни одной биеннале, которая была бы посвящена одной конкретной теме. А вот на меньших биеннале это уже делается.

Например, Массимилиано Джони делал в Кванджу биеннале про портрет, про лицо человека. Это было довольно неожиданное решение. Я думаю, все будет идти по такому пути, и выставки будут совсем разными.

- Расскажите о триеннале в Бергене, которое вы курируете совместно с Давидом Рифом, и о выбранном названии, взятом из заглавия романа братьев Сттругацких "Понедельник начинается в субботу".

- Мы долго наблюдали за контекстом города Берген, думали об ассоциация, которые он вызывает у нас. Сегодня в Норвегии своего рода социализм, который чем-то напоминает нам то, что было в Советском Союзе.

С другой стороны, в России этот социализм сейчас разваливается – именно сейчас мы переживаем развал Советского Союза, а не в 1991-м году. Потому что именно сейчас исчезают остатки социальных привилегий, в сфере образования и здравоохранения, например.

Может быть, наш взгляд на эту проблему заострен именно потому, что это происходит сегодня. Помимо этого, нас интересует тема искусства как исследования – art as research – это сейчас везде, и в Норвегии это тоже сейчас очень распространено. И вот на пересечении этих тем нам вспомнился роман Стругацких, в котором герои как раз являются научными сотрудниками НИИ.

Роман этот фантастический, с разными сказочными персонажами. И нам показалось, что внести немного юмора в эту очень серьезную Норвежскую ситуацию было бы неплохо. К тому же, мы почувствовали, что от нас ждут как раз чего-то нового из другого региона, которого они не знают. Берген–маленький город, в котором было много выставок интернационального искусства, они вполне образованы в этой области.

Но вот, например, искусство из Восточной Европы, из России там почти не было никогда представлено, однако, как мы заметили, оно вызывает большой интерес. Когда мы говорим про какие-то общие темы, они начинают скучать, а когда мы начинаем пересказывать роман Стругацких, о котором они никогда н слышали, то они страшно возбуждаются.

И вот мы решили провести такой странный эксперимент, прочитать этот контекст через этот роман. Некоторые фрагменты романа будут, наверно, опубликованы в каталоге, но это не значит, что все художники его как-то проиллюстрируют, вовсе нет. Просто мы берем работы, которые, как нам кажется, имеют некие ассоциации с романом – работы, в которых идет речь о будущем, о коммунизме, о художнике-исследователе, о волшебстве и магии.

- В Норвегии очень развита система поддержки искусства на государственном уровне. Насколько это влияет на развитии местной художественной сцены? Интересна ли она вообще?

- Сложно сказать. Понимаете, в Советском союзе (по крайней мере, в Москве) в 1970-е годы была очень маленькая, но очень интересная художественная сцена. Она существовала благодаря тому, что художникам не разрешали выставлять свои работы, и они были вынуждены делать это у себя дома, показывать работы друг другу и 2-3 заезжим иностранцам. И это было очень хорошо.

Значит ли это, что мы должны вернуться к такой модели? Я не думаю.

В Норвегии нормальное, обычное искусство. Как и везде сейчас. Сегодня в искусстве вообще есть проблема – его много, оно приняло такой довольно обычный характер, никаких табу, никаких нарушений.

В Норвегии я не видела никаких особо провокативных произведений. Сейчас большую известность там приобрел один пожилой художник, который всю жизнь работал над темой Норвегии и холокоста.

В Норвегии был один эпизод, когда проживающих там евреев выдали и отправили в Освенцим. И вот этот художник сделал об этом проект, который приобрел в норвежском обществе довольно большой резонанс. И это была хорошая работа.

Но что такое эта история по сравнению с историей наших стран? Невозможно себе представить, сколько у нас можно было бы сделать работ на аналогичные темы. Тем не менее, их никто не делает.

- "Нормальное" и "обычное" искусство звучит не слишком ободряюще...

- Такое же нормальное обычное искусство и в Украине, и в России. То же самое. Где оно другое? Другое оно, например, в Нью-Йорке – просто потому, что там живет много художников из разных стран. Или в Берлине. А во Франции точно такое же нормальное, обычное искусство.

Я не хочу этим сказать, что оно хуже. Есть сейчас несколько регионов, где производится интересное искусство, потому что там сейчас происходят какие-то важные конфликты. Ближний Восток, например. Или Африка, отчасти.

В Норвегии сейчас нет интересных конфликтов. На тему Брейвика они пока не смогли отреагировать. Это слишком сложно, слишком близко. Может когда-нибудь это проявится.

- Мне кажется, это действительно очень недооценено. Вообще, тема расширение границ модернизма очень актуальна сейчас. Многие годы и десятилетия считалось, что модернизм – это  три с половиной имени художников и архитекторов из Западной Европы – Мондриан, Мис ван дер Роэ…- Говоря об архитектурном наследии ХХ века. Сейчас в Украине наблюдается волна интереса к так называемому советским модернизму в архитектуре. Отличный проект-исследование на эту тему в прошлом году сделала киевская "Группа предметов". В Австрии недавно проходила большая выставка и сопутствующая ей конференция, в которой, в том числе, принимали участие украинцы Александр Бурлака и Алексей Радинский. Насколько эта тема, этот культурный пласт остаются недооцененными? И что его исследование и реактуализация могут рассказать нам сегодня?

А все остальные – слабые ученики. Русский конструктивизм, в принципе, исторически добился того, что его тоже стали считать оригинальным. А в начале и Родченко, и Эль Лисицкий, и даже Малевич очень долго считались слабыми провинциальными вариантами.

Потом имя Малевича, уже после его смерти, обрело самостоятельность, русский конструктивизм добился самостоятельности. Но вот относительно неомодернизма 1960-х годов этого не произошло. Хотя сейчас постепенно начинают ценить разные региональные варианты модернизма, которые были в Латинской Америке, в Африке. И тот вариант, который был в Советском союзе, тоже очень интересен. И в архитектурном отношении, и в социальном, и в чисто эстетическом.

Но, разумеется, сейчас он уничтожается. Памятники исчезают – и тут как раз про них и начинают делать исследования.

- Собственно, в Киеве точно также уничтожается. И потенциальные исследования, вполне возможно, останутся единственными свидетельствами. Хотела бы переключиться на вопрос образования. Вы преподаете в Школе фотографии и мультимедиа имени Родченко в Москве. В Киеве Вы также курировали "Дискуссионную платформу" в рамках Киевской биеннале…

- Да, и отметьте пожалуйста в интервью, что я очень надеюсь, что "Мыстецький Арсенал" все таки выполнит свое обязательство и издаст эту книгу (с материалами) "Дискуссионной платформы", которую, я так понимаю, многие ждут.

- Обязательно. Так вот, в сфере образования – я имею в виду не конкретно художественную область, а, скорее, в целом – происходят сейчас полярные вещи. С одной стороны, наблюдается такой своеобразный образовательный бум, распостраняется дистанцированное образование, различные онлайн курсы.

Вокруг темы вседоступности образования уже развелось много всяческих спекуляций. С другой стороны, академическое образование остается предметом постоянной критики, в частности, в связи с Болонским процессом. А что происходит сейчас с художественным образованием в мире и, в частности, на постсоветском пространстве?

- В России, могу сказать, образование все еще остается классическим, таким, как оно было когда-то давно. Не могу сказать, что таким, как в Советское время. Потому что в начале, в Ленинском Советском союзе было очень интересное авангардное художественное образование.

Был Институт пролетарской культуры вместо академии художеств. Образование было сопоставим с тем, что мы делаем сегодня – большое значение имела теория, и так далее. В 1932-м, по-моему, году, это все прикрыли и возникла Академия художеств, которая взяла на вооружение методы образования даже не 19-го, а чуть ли не 18-го века.

И вот это все примерно и продолжается по сей день – очень архаичное образование, которое продолжает выпускать никому не нужных художников-реалистов.

Не похоже, что эта ситуация как-то изменится, у нас сейчас очень консервативный министр культуры, хотя это кажется вообще не в его ведении. В общем, при нынешнем раскладе правительства особо нет надежды. Поэтому появляются альтернативные модели, которые занимаются образованием и переучиванием.

- А в каких альтернативных моделях сейчас есть большая потребность: в полноценных учебных заведениях или отдельных резиденциях, программах?

- Конечно, я бы очень хотела, чтобы наша Школа Родченко расширилась, чтобы было не три, а пять лет учебы, чтобы полноценно читался курс инсталляции, перформативной скульптуры, было больше теории, больше преподавателей. Но это, что называется, в идеале. Пока что об этом идеале не может быть и речи по множеству причин, в том числе, по чисто экономическим. Пока что есть как есть, и слава богу.

- Это государственная школа?

- Да, содержится на муниципальные деньги.

- Киевская академия тоже очень архаична…

- Но у вас все таки приходят из Академии художники, тот же Р.Э.П. У нас этого практически нет.

- Самоучки?

- Самоучки, или же приходят из других областей. Хотя сейчас из академии уже также появляются. Я недавно говорила с молодым человеком, который заканчивает Суриковский институт. Он сделал реалистическую картину про демонстрацию, и его заставили замазать на ней лозунги "Путин-вор" и так далее. Он сделал просто реалистическую живопись, как Перов написал бы. Люди стоят на демонстрации, с разными лозунгами.

Эти лозунги не от него, это не его прямая речь, и даже не совсем понятно, каково его отношение к этой демонстрации. Может оно и отрицательное, об этом не говорится, но его заставили это прикрыть. Как-то они это бумажкой прикрыли, но, в общем, засчитали ему диплом. Сейчас он что-то там себе думает, понимает, что нужно делать современное искусство, и пытается подвязать его к традиции советской фигуративной живописи, пытается ее осмыслять.

В принципе, это хорошо, что такие люди появляются. Но таких – единицы. 

- А какое в этом свете Ваше впечатление от киевской резиденции?

- Я думаю, что это очень важная инициатива. Что касается в целом, образования – с одной стороны, я это очень люблю, это очень важно – воспитывать молодых художников.

С другой стороны, я не могу не видеть, что это становиться просто единственной областью, где что-то возможно.

По экономическим причинам и по идеологическим. В России сейчас другие вещи просто очень сложно сделать. Сложно сделать выставку, сложно сделать новую художественную институцию, пресса становиться все более и более зависимой. Единственная сфера, где более-менее остается свобода во всех смыслах – это образование.

Поэтому очень многие стремятся создавать образовательные проекты. И это хорошо. Но, с другой стороны, мы должны осознавать, какая на нас ложиться ответственность, потому что эта сфера становится уже чем-то большим, чем предполагается. Поэт в России больше чем поэт, как известно. Так вот образование становится больше чем образованием и берет на себя уже другие функции.