Володимир Єрмоленко: Путін – це геополітичний рейдер

Володимир Єрмоленко - відомий український філософ і директор європейських програм "Інтерньюз-Україна".

"Українська правда. Життя" зустрілась із Володимиром Єрмоленком, аби поспілкуватися про інтелектуальну виклики, що несуть події Євромайдану та війни, "революцію дарунку", ненависть до Путіна і агресію.

- В Україні зростає рівень агресії. Я кажу не про суспільство взагалі, а про те, як і що ми пишемо, як і про що ми дискутуємо. Ти це бачиш?

- Я думаю, що ми вийшли з поля захищеності. Натомість європейське суспільство продовжує жити в полі overprotection, надмірної захищеності. В цьому полі ти захищаєш себе від екстремальних емоцій – від дуже сильної любові та дуже сильної ненависті.

Майдан, натомість, став і надлишком любові, і загостренням ненависті. Процес іде в два боки одночасно: суспільство стало більш здатним до любові, до солідарності та допомоги іншим, але водночас в ньому підвищується градус агресії. В таких ситуаціях одного не буває без іншого.

- Давай спробуємо описати збірний портрет об’єкта любові та об’єкта ненависті.

- Об’єкт ненависті – це такий-собі монстр, який краде нас у нас самих. Він так чи інакше кристалізується навколо образу Путіна.

Путін – це геополітичний рейдер, геополітичний олігарх. Олігарх – це той, хто прагне забрати більше, ніж віддати; Путін виніс цей принцип на сферу геополітики.

Раніше об’єктом нашої ненависті був Янукович, але ми всі розуміли, що це маска Путіна. З нього можна було сміятися. Цей сміх був вираженням внутрішньої свободи.

Сміх над Путіним є, але він видається менш доречним: Путін для нас є більш концентрованим злом. Ненависть до нього є ненавистю до будь-якого вторгнення – ментального, культурного чи політичного. Путін є синонімом вторгнення, синонімом експансії, синонімом геополітичного рейдерства.

Водночас, парадоксальним чином, наша ненависть є продуктом нашої любові. Кожен на Майдані відчував своєрідну "революцію дарунку", коли люди віддавали більше, ніж отримувати.

В капіталістичному суспільстві є обмін: ти мені – я тобі. В олігархічному суспільстві, де ми жили і продовжуємо жити, країною правлять люди, які беруть більше, ніж віддають.

Цей вірус заполонив усе суспільство. Майдан повстав і проти цього: він творився людьми, які віддавали більше, ніж отримували. Це була революція дарунку: люди дарували свій час, свої гроші, свої речі, свій комфорт, зрештою навіть своє життя…

Це робить нас у дечому унікальними порівняно з іншими суспільствами. В заможних західних суспільствах така самопожертва - рідкісне явище. В Євросоюзі, звісно, є механізми солідарності та узаконення того, що ти комусь щось віддаєш – наприклад, система медичного страхування, де тобі у випадку хвороби віддають більше, ніж ти дав.

Але у нас солідарність спонтанна і в чомусь більш справжня. Ми прагнемо віддавати і не приймаємо, що може прийти хтось і все забрати.

Фото Kyiv-Mohyla Business School [kmbs]

- Ця картина виглядає утопічно. Але подивися на ставлення інших регіонів України до Донбасу – це почалося не вчора і не сьогодні. В Україні є люди, котрі відмовляються робити оцей солідарний дарунок Донбасу - ну чи певним районам Донецької та Луганської областей.

- Я відповім словами Джорджа Оруелла, котрий колись сказав, що люди – не комахи, їх не можна раз і назавжди класифікувати за видами та почепити екземпляри собі на стіну.

Не можна однаково ставитися до всіх мешканців Донбасу, до всіх українців, до всіх євреїв чи до всіх мусульман. Люди різні, вони цікавіші, ніж стереотипи, які інші мають про їхні "види".

Моє донбаське коло знайомих – це фантастичні люди, котрі мислять у спосіб, який мені зрозумілий, – відкритий, освічений, проєвропейський. І, думаю, таких людей дуже багато.

Але якщо ми говоримо про політичну реальність, то Україна зараз переживає на політичному рівні дилему між двома поняттями, які зазвичай перераховуються через кому: між територіальною цінністю та суверенітетом. Ми їх часто вважаємо ледь не синонімами, але в певних ситуаціях вони конфліктують одне з одним.

- Що це значить?

- Це значить, що інколи ти стаєш перед дилемою: обираєш або територіальну цілісність, або суверенітет. Тобто ти можеш обрати територіальну цілісність, але втратити суверенітет. Чи навпаки.

Сьогодні ми можемо опинитися перед ситуацією, коли залишаємо собі Донбас, але втрачаємо незалежну та європейську Україну. Або – що втрачаємо території "ДНР" та "ЛНР", але рятуємо незалежну Україну – тобто країну, на яку ця "донбаська" і "проросійська політика" більше не впливає.

Якщо дилема саме така, то я обираю другий варіант. З подібними дилемами стикалися і Молдова, і Грузія. Молдова, наприклад, дедалі більше розуміє, що Придністров’я не може тримати всю країну в заручниках. Так само і Донбас не може тримати всю країну в заручниках.

- Події березня показують, що цей розрахунок може не спрацювати – як це було з Кримом, який, як на те виглядає, віддали, згідно з консенсусом навколо думки, що Путін далі не піде. Але розрахунок був неправильним – Путін пішов далі.

- Є відмінність: на Донбасі Україна показала зуби, показала силу. Цього не було в Криму.

Річ у тому, що Путін є уособленням найгіршого у homo sovieticus: він розуміє тільки мову сили. Якщо супротивник робить йому поступки, він вважає це слабкістю.

Логіка Путіна – це логіка "або-або": виграти має тільки один. Він отримує насолоду не так навіть від свого виграшу, як від поразки та приниження іншого. Тому це відчайдушне прагнення поразки іншого, логіка садиста, насолода від страждання іншого.

Якщо уявити собі застілля, де Україна, ЄС та Росія сидять за одним столом, то виглядає, що Путін каже: "Віддайте мені цю грушу, і тоді не чіпатиму оце яблуко". Путіну дозволяють, він забирає грушу і каже, що тепер хоче ще й яблуко.

Тому з Путіним не можна показувати слабкість, яку ми показали у Криму. Але на Донбасі Україна показала, що вміє бути сильною – атакувати і захищатися.

Але з іншого боку – нам буде дуже важко жити з регіоном, який тебе ненавидить. Він рано чи пізно піде. Чи є сенс його утримувати силою, і бути його заручником?

Подивися на грузинську ситуацію – там усе почалося на початку 1990-х роках війною в Південній Осетії та в Абхазії. Спершу їм дали автономію, потім вони постійно створювали проблеми, - і, зрештою, спровокували війну і стали "незалежними".

Подібна історія з Придністров’ям: сьогодні це де-факто незалежна держава, хоч і невизнана. Молдова тривалий час хотіла його "реінтегрувати" – але безуспішно.

Коли ти маєш поруч із собою країну-монстра, що підтримує у тебе сепаратистські рухи, то будь-які спроби реінтеграції з сепаратистськими регіонами будуть опиратися на спротив цього монстра. І зрештою ти свої зусилля витрачатимеш на цю реінтеграцію – замість того, щоб вести країну вперед.

- Якщо ми говоримо про "реінтеграцію" та "сепаратистські регіони", то що не так з Україною?

- Це питання ідентичності. Якщо людина робить вибір на користь якоїсь ідентичності, то всю отриману інформацію вона буде використовувати тільки на підтвердження свого базового вибору ідентичності. Її стає майже неможливо переконати. Саме в такий конфлікт ідентичностей ми вступили.

З іншого боку, є великий позитив: Україна ментально виявилася значно більшою, ніж ми сподівалися.

Україна вже не розділена надвоє, як на всіх попередніх виборах. Це мій аргумент проти тези, що Путін постійно нас переграє. Насправді він може забрати собі якісь території, але Україну він безнадійно втратив.

Він втратив навіть традиційно "проросійські" регіони. На електоральних картах 2010, 2004 чи 1998 року було видно чіткий поділ України на дві частини. Тепер поділ теж є, але це поділ на велику Україну - і 2-3% території, які контролюються антиукраїнськими силами.

- Якщо уявити собі, що війна закінчилися, і територія Донбасу залишилася українською, то чи можливе примирення? Чи існує ідентичність, навколо якої могло би відбутися таке примирення?

- Є, мабуть, дві моделі примирення.

Перша – це модель амнезії. Це іспанська модель, де з часів Франко є негласна угода про не-згадування подій громадянської війни 1936-1939 років. Вони почали тільки декілька років тому акуратно говорити про ці події.

Політика забуття тримала країну разом. Чи можлива така модель в Україні? Не знаю. Проблема війни все одно буде політизуватися: мовляв, ви підтримували сепаратистів, а ви підтримували Нацгвардію і т.д.

Друга модель – німецька, коли дві половинки країни існують окремо, але одна з них максимально швидко розвивається, стає економічно та соціально привабливою для іншої половини, а потім зникає сила, що підтримує слабкий режим в тій іншій половині, і люди прозрівають.

Але для цього нам потрібне значне послаблення Росії. Це може статися в найближчому майбутньому, хоча це складно прогнозувати.

- Ми вже не раз торкнулися геополітичних тем, і ти як людина, що займається європейськими проектами в Інтерньюз-Україна, припускаю, маєш своє бачення того, що Європа робить, робила і зробила до, під час і після Євромайдану, під час тимчасової анексії Криму та війни на Донбасі.

- Європейці різні, є різні країни, різні відчуття.

Європейці здебільшого живуть у зоні комфорту та безпеки – і з неї їм важко вийти. Важко змиритися з думкою, що до їхньої цивілізації повернулося безумство.

Цікаво, що вони це добре розуміють мовою літератури та мистецтва. Це часто гра на тему існування в цивілізації безумців, маніяків, насильства… але це все спроба "каналізувати" цю темну енергію, знайти їй безпечні прояви. Адже при цьому європейці продовжують вірити, що історія закінчилася.

Що більше не буде трагедій та конфліктів. Вони здебільшого сміялися з Френсиса Фукуями, котрий казав про "кінець історії" після 1989 року, – але несвідомо повірили йому.

А от американці в це не повірили, бо вони продовжили відчувати загрози – саме тому вони прийшли на Балкани, поки європейці мляво реагували на війни в Югославії.

Крім того, як говорить Паскаль Брюкнер, європейці відчувають почуття провини перед рештою світу – як за події Другої світової війни, так і за епоху колоніалізму, і це впливає на їхню реакцію. Вони вважають, що говорити з позиції сили – це вже не європейський стиль. Що треба бути м’яким, бо в минулому вони були жорсткими. Але саме "м’якої сили" Путін і не розуміє. Для Путіна сила може бути тільки жорсткою.

Потрібен час, щоб це нарешті змінилося.

З іншого боку, ми є унікальними на цьому континенті, бо ми опинилися в ситуації зустрічі зі стражданням та зі смертю. Саме в таких випадках ти починаєш по-справжньому цінувати життя.

Європа ж є розумною і критичною – але інколи стає заручницею своєї критичності. Вона постійно шукає альтернативи. Наприклад, альтернативи Америці. Такою альтернативою часто виглядає саме Росія. В кабінетних пошуках ви можете не любити Америку чи не любити MC’Donalds, але ви просто не розумієте, що "руський мир" означає на практиці. Що таке карцер, наприклад. Чи що таке КГБ.

Але прогрес є – європейці поступово розуміють, що нинішня Росія має логіку, протилежну логіці цивілізації. І що її немає сенсу намагатися "зрозуміти".

Схожа ситуація була сто років тому, десь у році 1913-му. Belle Epoque, десь дуже далеко ідуть колоніальні війни, але в самій Європі – спокійне буржуазне життя, опера, art nouveau… а потім, невідомо звідки, почалися світові війни. Саме після них, після їхньої катастрофи, Європа почала будувати повністю інклюзивне суспільства та суспільство добробуту.

- Оце порівняння з Belle Epoque… Ти відчуваєш наближення війни?

- Велика війна приходить тоді, коли люди втомлюються від миру. Втома від миру відчувалась у Європі 1913 року – я цей синдром описував, бо дуже добре знаю той період. Людина як екзистенційна істота потребує ризику, вона не може повністю задовольнитися суспільством, де все за неї вирішено, де немає небезпек. Тому інколи вона створює штучні ризики для себе та суспільства.

Покоління 1913 року в Європі – це молоді люди, котрі втомилися від буржуазного забезпеченого життя, відчували потребу агресії, тому ішли добровольцями на війну.

В Росії, мені здається, зараз суспільство дуже подібне.

Фото Internews Ukraine

- А в Україні?

- Частково теж, але тільки частково. Є втома від внутрішньої окупації, а не від миру. До того ж, українське суспільство не є експансивним. Наш ареал завжди був приблизно незмінним – ми ніколи нікого не завойовували. Для агресивних інстинктів необхідна філософія експансії. Така філософія в Росії завжди була – сама Росія і постала внаслідок такої експансії.

Російське суспільство послідовно формувало протягом 2000-х років теорії, спрямовані проти ліберального західного світу, проти світу надзахищеності, проти "універсальних цінностей". Якщо подивишся на російських геополітиків, то в їхніх текстах завжди звучить поняття ризику, прагнення ризику та небезпеки.

Подібні люди - ідеологи "руської весни" та їхні адепти - хочуть знову відчути себе тваринами – тобто істотами у постійній небезпеці, що борються за своє існування.

Це соціальний дарвінізм – життя в термінах війни всіх проти всіх, де або ти атакуєш, або тебе атакують, або ти з’їдаєш іншого, або тебе з’їдають. Я це називаю "зоополітикою", тобто спробою помислити політику як війну за законами біологічного виживання. Те, що в Росії ховається під маскою "геополітики", "євразійської цивілізації" - є насправді "зоополітикою", експансивною боротьбою за "життєвий простір", - за те, що нацисти називали Lebensraum.

В Україні люди починають вчитися мислити іншими категоріями, де ідеться про допомогу одних іншим, про солідарність, про цінність кожного окремого життя.

- Але ж Україна цих проблем теж не позбулася. В нас не вирішені проблеми взаємин із Іншими – не вирішено проблеми інклюзивної освіти, рівності меншин тощо. Зараз ці проблеми, можливо, менш помітні, бо є війна. Але вони залишаться, коли війна закінчиться.

- Ці проблеми є і будуть, звісно. Їх треба розв’язувати.

Перша модель розв’язання – європейська, коли ця робота організовується на рівні держави, на рівні інституцій. Тобто коли допомога хворим здійснюється через централізоване обов’язкове страхування.

Друга модель – американська, коли допомога слабшим є дуже часто не питанням інституцій, а питанням доброї волі, особистої доброчинної роботи.

Можливо, Україна винайде свою власну модель. Тим паче, що в Україні інституції не встигають за суспільством.

Я не хочу ідеалізувати наше суспільство, у ньому багато проблем – але в ньому народилася дуже важлива річ: логіка дарунку, логіка волонтерства. Люди в Україні будують абсолютно антибіологічне суспільство. Замість боротьби за власне виживання, вони борються за виживання інших.

Фото KORYDOR

- У поточній українській ситуації ти як філософ-практик бачиш нові сюжети для мислення?

- Мені здається, що для філософії наша ситуація унікальна: вона дає унікальний погляд на людську природу. Ми знову звертаємо увагу на сенс таких речей як страждання, біль, смерть, - і водночас радість від простих речей.

Різні філософи, які писали про великі світові катаклізми, про соціальні катастрофи, висловлювали цю думку: у період драм і трагедій світ стає простіший, бо люди скидають свої маски, думають про прості засадничі речі. Про справжні цінності.

Це дуже важливо. Це те, чим наш досвід є унікальним. Це досвід справжності, якої в світі не так багато. Це те, що може створити наш особливий голос.

Бо мешканці західного світу добробуту інколи схожі на принцесу, що спить на безлічі пірин, і не відчуває під собою тієї самої знаменитої горошини – горошини справжності.