"Майдан: усна історія". Розмова з Володимиром В'ятровичем

Під час революційних подій минулої зими Володимир В'ятрович був одним із лідерів Громадського сектору Євромайдану. Зараз він очолює Український інститут національної пам'яті – центральний орган виконавчої влади, який у кабміні відповідає за відновлення історичної пам'яті та подолання наслідків тоталітарного минулого в суспільстві.

В рамках проекту Українського інституту національної пам'яті та Фонду збереження історії Майдану "Майдан: усна історія" Володимир В'ятрович розповів, що для нього означають події зими 2013–2014 років.

Про початок Євромайдану

21 листопада, коли почався Євромайдан, я був у Римі на конференції, присвяченій 80-м роковинам Голодомору. Під вечір я зупинився у свого знайомого і звично переглядав Фейсбук. Там побачив повідомлення від Мустафи Найєма: "Всі, хто серйозний, приходимо о 22.30 до стели". Я не міг прийти. Але було цікаво, що ж, власне, з усього цього буде. Було відчуття, абсолютно нераціональне, що щось таки буде.

Я навіть зробив тоді допис, що Янукович обрав дуже неправильний день, щоб оголосити про згортання європейської інтеграції, тому що 21 листопада почалася Помаранчева революція – і цей день одного разу вже став причиною його поразки, тож може стати нею і вдруге. Бачте, слова виявилися пророчими, хоча на той момент були радше бравадою, ніж якимось раціональним усвідомленням.

Повернувся я до Києва 22 числа, й того дня вперше пішов на Майдан. Було мокро, сиро. Зібралася невеличка купка людей, всі під парасольками. Була якась апаратура, хтось пробував промовляти. Коротше кажучи, враження чогось серйозного це не створювало. Але позитив був у тому, що люди простояли ніч, тобто це фактично була друга доба. І виглядало, що з цього таки може вийти щось серйозне.

На відміну від Помаранчевої революції, ніхто не готувався до цієї революції. Нагадаю, що за кілька місяців до того відбулася акція "Вставай, Україно!" Вона була малочисельною і відзначилася тим, що у ній брали участь проплачені прапороносці.

Сподівання на якийсь вибух були примарними. Ми були не готові до того, не була готова і влада. Можливо, саме тому (що ніхто не був достатньо готовим) воно і вдалося. Та водночас така неготовність проявилася в багатьох помилках, які, зокрема, призвели й до людських смертей.

Остаточно до Майдану – не лише як людина, яка час від часу приходить покрутитися, покричати "Банду геть!", а як людина, що бере на себе якусь відповідальність, – я долучився після 24 листопада. Нагадаю, тоді, 24 листопада, вперше за 9 років відбувся наймасовіший мітинг – було понад 100 тисяч людей.

Увечері 24 листопада на Європейській площі почали розбивати намети. Відбулося роздвоєння Майдану. Тривали суперечки, хто до кого мав приєднатися. Я був серед тих, хто намагався об'єднати два табори. Через загрозу з боку міліції зачистити Майдан, а також потребу в налагодженні якоїсь координації, я тоді вперше залишився на ніч на Майдані.

Наступного дня ми зустрічалися так званою Координаційною радою, куди входив Мустафа Найєм, Єгор Соболєв, Вікторія Сюмар, Василь Гацько, Ігор Луценко, Дмитро Крикун, Світлана Заліщук, Богдана Бабич… Усіх зараз не назву, тому що один із моментів, який мене відверто дратував, полягав у тому, що ця Координаційна рада була фактично нефіксованою. Вона була якась плавуча, сьогодні прийшли одні, завтра – інші. Тобто кістяк був, звісно, але я вважав, що з погляду менеджменту це цілковито неправильно, бо не зафіксовано точну кількість людей, які приймають рішення. Відповідно, як ми можемо добиватися їх виконання? Це відбувалося в режимі такого собі творчого хаосу.

29 листопада, коли стало відомо, що Угоду про асоціацію з Європейським Союзом підписано не буде, на Майдані почали обговорювати, що буде далі. Студенти сказали, що вони вважають за потрібне переходити до інших форм протесту, треба готуватися до 2015 року, треба, можливо, зараз розійтися, з тим щоб почати будувати структури для протестних акцій на майбутнє. Але всі: й політики, й громадські діячі, й студенти погодилися, що потрібна якась масова акція 1 грудня.

Як на мене, це відіграло ключову роль: коли студенти оголосили про згортання акції, не було остаточно вирішено, що ми робимо з тими людьми, які є на Майдані, чи залишатися їм до 1 грудня, чи розходитися. Фактично рішення однозначного не було.

Про створення Громадського сектору Євромайдану

30 листопада, можна сказати, було започатковано утворення, яке потім стало Громадським сектором Євромайдану. Це люди, які взяли на себе відповідальність за юридичну й соціальну допомогу постраждалим від розгону Майдану та підготовку акції 1 грудня. Частина з них – ті, що були під стелою, – потім продовжили цю роботу.

Громадський сектор Євромайдану взяв на себе розселення людей. Дерев'яними будиночками на Майдані опікувалися ми: там роздавали теплі речі, фіксували людей, розселяли їх. Оленка Подобєд-Франківська займалася розселенням. Ігор Кулик відповідав за розселення на одному з наших найбільших об'єктів – це "КиївЕкспоПлаза". Максимально там жило десь 5–6 тисяч людей.

Нам важливо було надихати й пояснювати потенціал ненасильницького спротиву. Через це, власне, ми проводили лекції.

8 грудня робили так звані миротворчі патрулі: трошки заспокоювали настрої людей, тому що була загроза провокації, як було 1 грудня, і що це може перейти в насильство.

До 8 грудня вже був більш-менш відпрацьований механізм Громадського сектору Євромайдану як невеликої організації. Хоча вона могла нараховувати до сотні людей.

Про штурм Майдану силовиками 11 грудня

Ніч із 10 на 11 грудня для мене одна з найдраматичніших на Майдані. Настрій був просто феноменальний. Може, буду говорити якимись патетичними словами, але все це передає ту атмосферу.

Люди були готові померти. Ми не мали з собою нічого, абсолютно нічого. Була страшенна тиснява, було дуже важко, але ніхто не збирався відходити.

Враження від тієї ночі були дуже дивні: не вірилося, що це сталося, не вірилося, що ми перемогли. Відчувалося неймовірне піднесення.

Це була найбільш епічна ніч на Майдані, вона брала якоюсь щирістю. Ми нічого не мали, крім себе самих, крім своєї честі й гідності – це вся була наша зброя.

Про закони 16 січня

16 січня, після ухвалення диктаторських законів, чекали можливого введення надзвичайного стану. І ми тоді досить серйозно почали розробляти плани навіть переходу в підпілля. Тобто хто з ким як має контактувати, хто куди має виїхати. Вже на повному серйозі говорили про речі, про які раніше й мови не було.

Настало 19 січня. Ми думали зробити цей протест радше веселим, щоб показати абсурдність цих законів. Через це закликали людей зробити касковий день – від слова "каска". Люди приходили хто в баняках на голові, хто в розфарбованих касках. Але настрою це не змінило, настрій був дуже тривожний.

Політики знову вийшли на сцену, традиційно від них не було чути конкретних пропозицій. Люди були дуже обурені, тому що чекали, що закони 16 січня змусять політиків об'єднатися, і вони врешті вийдуть із єдиною позицією й запропонують єдиного лідера. На дерев'яні будиночки повилазили люди з великими банерами, на яких написали: "Лідера або йдіть геть!"

Про Антимайдан і силовиків

Ми намагалися знайти контакт із людьми, які були на Антимайдані. Ба більше, ми навіть влаштували акцію на Миколая, 19 грудня. Переодягнений Ігор Кулик, який із великим мішком із подарунками (в ньому були шкарпетки, рукавички) пішов туди і, розповідаючи про українські традиції, хотів роздавати ці подарунки за умови, якщо хтось розкаже, яку гарну справу зробив минулого року.

Було дуже кумедно. Люди кидалися на нього, ледь не розірвали: "А мне носки, а мне носки, а мне варежку дай!" Тобто, їм не важливі були всі ті речі, які він пробував до них донести – а важливими були матеріальні цінності.

Це, на жаль, були різні світи. Світ радянського минулого, в який нас хотіла зіштовхнути влада, – це світ, де матеріальні цінності понад усе, де немає віри, де немає бажання допомогти один одному. Вони ж постійно між собою страшенно сварилися.

Свою ницість вони заглушували алкоголем: там постійно відчувався запах алкоголю, якого ніколи не було чутно на Майдані. Вони не хотіли бачити цієї реальності, вони не хотіли бачити, що вони – раби. Ми намагалися якось достукатися до них, але це було дуже важко, особливо коли з'явилися тітушки – з ними не було про що говорити. Це були люди, налаштовані на те, щоб бити і вбивати.

"Беркут" уявив себе елітарним підрозділом, якому дозволено все. Ми потім дізналися з документів, які набули поширення, що були зустрічі "Беркуту" з Януковичем, на яких він гарантував, що захистить їх. І він справді до кінця їх не здав. Тож вони почувалися в суспільстві такими особливими, що їм дозволено все.

І те, що вони виробляли на Грушевського, коли стріляли по очах – це для них був спорт, скільки хто очок заробить. Вони відчували свою вищість, почувалися мисливцями на сафарі.

Можливо, саме тому вони посипалися 20 лютого: не сподівалися на такий спротив. Коли 20 лютого люди кинулися в атаку і з боку майданівців теж почали лунати постріли (там небагато тої зброї було, але таки була), коли серед беркутівців почали з'являтися перші загиблі, вони перелякалися – раптом дичина перетворилася на мисливця.

Про цінності Майдану

Загалом Майдан був антирадянським повстанням. Я кажу так не тому, що я історик, який займається антирадянськими рухами, а тому що те, що хотіла робити влада – це повернути нас у радянське минуле всіма тими страшними судами, сваволею, викраданням людей, цензурою тощо. Люди проти цього повстали.

І, напевно, тому для Росії цей Майдан був бандерівським, адже головний антирадянський герой – Степан Бандера.

Це було повстання за демократію, європейські цінності, українські цінності. Через це воно й було антирадянським повстанням.

Чи переросте це повстання в революцію, покажуть теперішні події. Тобто Майдан ще не закінчився, він має й може перерости в системні реформи – й тоді ми зможемо говорити, що це справді відбулася революція, що він став революцією. І тоді, сподіваюся, не буде потреби нового Майдану.

Я негативно ставлюся до закликів проводити новий Майдан, тому що я переконаний: ми ще цього не завершили.

Згадується анекдот, коли якийсь волоцюга дивиться на своїх брудних нещасних дітей і думає, чи цих помити, чи нових зробити. Отак часто виглядають українці: замість довести цей Майдан до пуття, починають говорити про новий Майдан.

Про героїв Майдану

Героїв Майдану дуже багато. Це звичайні люди, чиїх імен ми часто не знаємо. Якось у січні зустрів бабцю з дідусем, які йшли на барикади на Грушевського з лижними палицями радянського зразка, "наших защищать". Пам'ятаю бабцю, яка принесла шпроти й сир, щоб нагодувати протестувальників.

Героями є, в основному, невідомі люди. На жаль, це ті люди, яких ми не ідентифікуємо, на жаль, вони не розкажуть нам своїх історій. Ми зараз намагаємося залучити до нашого проекту максимальну кількість людей, записуючи їх. Я переконаний, що саме тих героїв ми не знайдемо, бо вони стали іншими, вони повернулися до свого звичайного життя.

Я підтримував ідею, що в Києві має бути вулиця Небесної сотні і що це має бути саме вулиця Інститутська. Я негативно поставився до того компромісу, в результаті якого лише частину Інститутської назвали вулицею Небесної сотні, а решта залишилася Інститутською. Вважаю, що в таких питаннях компромісів не повинно бути. Ми повинні вшановувати загиблих повною мірою.

Думаю, має бути якийсь Музей Майдану, якщо в широкому розумінні говорити про три Майдани, які були в Україні: у 1990-му, 2004-му та 2013-2014 роках.

Надзвичайно важливо зафіксувати пам'ять про те, що відбулося: записати спогади людей. Тому що, знаєте – в майбутньому нам дуже знадобиться пам'ять про те, якими героями ми були в минулому, щоби знову не стати негідниками.

Про революцію й те, що буде потім

Як змінив мене Майдан? Я дуже постарів, і далеко не на рік. Думаю, ще довго буду відходити від того, що сталося. Хочеться вірити, що став розумнішим.

Досі важко це все згадувати, важко дивитися фотографії, фільми. Є відчуття провини, яке полягає в тому, що ми були недостатньо готові. Я постійно повторюю, що головним убивцею на Майдані була імпровізація. Якби ми були більш готові, більш синхронізовані, ми могли би врятувати багато життів.

На Майдані для мене відбулося повторне відкриття. Приблизно таке ми бачили під час помаранчевого Майдану: наскільки більшою мірою проявилася жертовність людей, наскільки люди були готові платити своїм здоров'ям і навіть життям, щоб перемогти. Наскільки люди здатні об'єднатися.

Але до всього треба готуватися. І найкраща імпровізація – та, яка 10 років готується.

З іншого боку, слід розуміти, що революцію підготувати неможливо. Можна самому підготуватися до революції. Коли спалахне революція, ніхто не може знати, це абсолютно стихійний процес, його неможливо прорахувати. Але важливо, коли вона спалахне, щоб ми були готовими. Цього разу ми готовими не були.

Не можна думати, що проблему можна швидко вирішити силовим методом.

Була така впевненість, і багато хто на Майдані був переконаний, що тільки завдяки подіям на Грушевського революція перемогла. Я переконаний, що ні. Я переконаний, що революція перемогла б і ненасильницьким методом, хоча це було б пізніше. Можливо, це дало б нам шанс дозріти більше до того, щоб перемогти Януковича.

Віра в те, що проблеми вирішуються швидко і силовим шляхом, – погана. Але така віра у швидкі рішення (зважаючи на війну) посилюється.

А війна передбачає тільки такі рішення. Я сподіваюся, вона не перекинеться на громадсько-політичне життя. А такі тенденції, на жаль, є. Люди хочуть швидких, моментальних рішень. Якщо хтось не подобається, його слід усунути, й так далі. Так не повинно бути. Так ми провалимося у дуже страшні речі.

Кожна революція має шанс трансформуватися у справжні зміни. Революція – це страшенний спалах енергії, яка мусить кудись витратитися, вона не зникає сам по собі. Якщо є певна революційна еліта, яка готувала і проводила цю революцію, вона може взяти на себе відповідальність, бо має легітимність через те, що брала участь у цій революції.

Класична революція (на мій погляд – найкраща) – це американська революція. Коли Джордж Вашингтон – учасник боїв, генерал, якого всі поважають, зумів трансформувати революційну енергію на творення держави. Втім, тоді теж було важко, хтось хотів продовжувати революцію, щоб не було взагалі ніякої держави.

Інший приклад, – поганий приклад, який слід пам'ятати, – це Французька та Російська революції. Під час них був величезний спалах енергії, сподівань. А далі ця енергія пішла на те, щоб розібратися, хто був більшим революціонером, хто більше заслуговував будувати майбутнє. Почалися страшні чистки, терор. І влада вже утверджувалася не за рахунок того, що змінювала країну на краще, а за рахунок страху. І це перетворило революцію на протилежність того, задля чого вона робилася.

Україна зараз зависла в ситуації: революція триває. І дуже багато залежить від теперішньої влади і, звісно, від громади, яка має її підтримати – але насамперед від влади.

Ми маємо владу, яка прийшла до керма країни не в результаті того, що вона була головним революціонером. Ми прекрасно розуміємо, що ані Арсеній Яценюк, ані Петро Порошенко – це не ті люди, завдяки яким відбулася революція; це ті люди, які скористалися – в позитивному чи негативному значенні, але скористалися – цією революцією.

Але хай би вони нею скористалися не тільки для себе як політиків, а й на благо держави – це ми їм можемо дозволити, це ми їм делегуємо.

І вони можуть отримати свою легітимність, щоби вгамувати революційну енергію, тільки тоді, коли покажуть якісь реформи. Вони – невдалі революціонери, але можуть бути хорошими державними керівниками. Якщо вони й надалі, як останні кілька місяців, топтатимуться на місці, ця енергія може змести і їх, а то й цілу державу.

Багато кажуть про те, що революція породила війну на сході України. Це до певної міри так, але не зовсім.

Я думаю, що війна почалася 21 листопада, коли було відкликано рішення про можливість європейської інтеграції. Далі це були лише наслідки, бо якби не було Майдану, Україна вся була б у кращому випадку така, як Білорусь, а в гіршому – така як "ЛНР" та "ДНР". Нас прямували втому напрямку. І наш спротив дозволив країні не провалитися так глибоко.

На жаль, не всій країні. На жаль, частину захопила Росія, окупувавши Крим, а ще частина, окуповані терористами території, все-таки провалилася в це минуле.

Про перемогу

Нині є відчуття певної перемоги Майдану. І через це, я вважаю, 21 листопада ми повинні відзначати як свою перемогу. 20 лютого ми повинні вшановувати тих, хто загинув. Але ми маємо розуміти, що ця жертва дала нам шанс. Шанс – це також перемога.

Дехто каже, мовляв, яка ж то перемога, якщо ми опинилися в іще гіршій ситуації. Я в таких випадках наводжу аналогію з комп'ютерною грою: ми перемогли на одному рівні, спустилися чи піднялися на інший рівень, де тільки чортики страшніші. Але ми повинні боротися з тими страшнішими чортиками.

Ми перемогли на попередньому рівні. І ми повинні про це пам'ятати.

Пам'ять про цю перемогу має надихати нас зараз.

Пам'ять про цю перемогу хотіла би стерти зараз Росія. Тобто, вона хотіла би, щоб ми уявили себе лузерами, які нічого не досягли, дарма пролили кров, а влада в нас така, як і раніше, нічого не змінилося. Це те, що зараз намагається поширювати російська пропаганда.

На мою думку, загроза наступного Майдану існує. Я поки що сприймаю її як загрозу. Можливості довершити цей Майдан поки що є. Особливо яскраво вони намалювалися зараз, коли ми отримали ніби проєвропейську більшість у парламенті, ніби професійний уряд, і президента, нібито спрямованого на реформи.

Тобто весь пакет інструментів, щоби змінити країну, є.

Якщо ним не вдасться скористатися, це може призвести до соціального вибуху, який почнеться не з піаніно під адміністрацією – а одразу з Грушевського й коктейлів.

Я готовий зробити все, щоб реалізувати цілі, поставлені цим Майданом. Вважаю, що потрібно дотиснути все, що можна, з цього Майдану. Навряд чи я буду стояти осторонь, якщо знову почнуться якісь соціальні заворушення.

На якому я буду боці? Будемо бачити, хто їх підніматиме. Але я хочу вірити, що влада все-таки розуміє, що цього допустити не можна.

"Майдан: усна історія" – проект Українського інституту національної пам'яті та громадської організації "Фонд збереження історії Майдану" з метою зібрати відео– та аудіосвідчення активістів Євромайдану про події зими 2013–2014 років. Ці записи стануть основою для архіву Майдану та слугуватимуть джерельною базою для істориків, режисерів-документалістів, соціологів, психологів та ін. У майбутньому матеріали будуть доступні широкому загалу, а також будуть використані в експозиції Музею Свободи/Музею Майдану.

Кожен, хто хоче залишити свої спогади для архіву, може зателефонувати (044) 253-15-63.

Над інтерв'ю працювали Наталія Машталер, Тетяна Привалко