Донбас. Дискусія про майбутнє

У липні, у Слов’янську на громадському форумі "Донбас – Україна. Порядок денний" відбулась дискусія публічних інтелектуалів щодо тих цінностей, на яких має будуватися майбутнє регіону. Адже відчутним є не тільки брак політичної волі, але й брак соціокультурної візії, відсутність якої поглиблює гуманітарну кризу.

Якщо громадські активісти мають чинити системний тиск на владу щодо раціонального і чесного розподілення ресурсів на відновлення Донбасу, перед інтелектуальною спільнотою стоять не менш серйозні виклики – сформувати бачення нових українських ідентичностей. І чим більше досліджень і публічних обговорень відбуватиметься у просторі, вільному від пропаганди і політтехнологічних маніпуляцій, тим вищими будуть шанси не втратити країну.

Щодо майбутнього Донбасу в Слов'янську дискутували: журналіст Андрій Куликов, письменик Андрій Курков, соціолог Ірина Бекєшкіна, редактор Андрій Мокроусов, журналіст і культуролог Тетяна Огаркова, аналітик і російський опозиціонер Андрій Ілларіонов. "Українська правда. Життя" публікує найцікавіші фрагменти дискусії.

Андрій Куликов

Донеччани, маріупольці, слов'янці, минулої весни я бачив вашу відданість, бачив, як вас били і вбивали. Я знаю, що ворог би пішов набагато далі, якби не ви.

Ця війна сповнена парадоксів. Ми чуємо багато звинувачень на адресу тих, хто начебто недостатньо любить батьківщину. Ми і з офіційних джерел, і з неофіційних джерел знову і знову чуємо тези про те, що є різні українці. Так, українці різні, але вони мають бути однакові у ставленні одні до одного, і вони мають право розраховувати на однакове ставлення тих, хто при владі, до українців, де б вони не були і що б вони собою не являли.

Одними з найболісніших і найсуперечливіших для мене прикладів, хто вважатиме, що це блюзнірство, я заздалегідь перепрошую, але є історія з тим, як ми вшановували пам'ять тих, хто загинув під Волновахою. Пам'ятаєте? День жалоби, багато-багато заходів і т.д.

Буквально через кілька днів гинуть люди на тролейбусній зупинці на окупованій території. Хіба це не такі само громадяни України? Але хіба було висловлено і на загальноукраїнському рівні, і на рівні громадських організацій таке ж співчуття тим людям? Я думаю, це одна із причин глибоко задуматися і зрозуміти, що так, сусід наш винний, сусід має бути стриманий, і його війська мають бути викинуті з української землі. Але нам потім жити разом. І нам виробляти ставлення одні до одного як до людей.

Ірина Бекешкіна:

Донбас – це Україна. Так вважає абсолютна більшість населення країни: лише 11% згодні відділити Донбас від України. З іншого боку, найбільше таке бажання виражено у самому Донбасі, де 15% бачать самопроголошені "ДНР" та "ЛНР" як самостійні державні утворення і ще 10% хотіли би приєднатися до Росії. Це не більшість, але це заставляє задуматися. Це перша проблема.

Останній рік охарактеризувався тим, що Україна стає все більше єдиною. Зараз лінія поділу ділить не схід і захід, а вона проходить по границях Донецької і Дніпропетровської областей. Тому що Донецька, Запорізька і взагалі схід і південь все більше наближаються до Центральної України. Донбас теж рухається в цьому напрямі, але набагато повільніше.

Зараз і на сході, і на півдні більшість вважає, що Україні треба приєднуватися до Європейського Союзу, а раніше вони вважали, що треба до Митного. А от в Донецькій і Луганській областях ще переважає точка зору, що треба все-таки перш за все приєднуватися до Митного союзу, до Росії.

Втім, зміни є й тут, і вельми серйозні. Мене вразило в останніх наших опитуваннях, такого ніколи не було, коли 20% населення Донецької і Луганської області вважають, що Україні треба приєднуватися до НАТО. Це дуже великі зміни. Якщо раніше тут було 3-4% таких, хто був за НАТО. Але 60% проти. Тобто, і тут Донбас дуже відрізняється від України.

Далі ще проблема політичного представництва Донбасу. Жителі цього регіону у більшості не прийняли нову київську владу, вони також вже не сприймають свою стару місцеву владу. розчарувалися в місцевій владі. Вони, боронь Боже, не хочуть повернення Донецької народної республіки сюди. І хто ж тут користується взагалі повагою? Дві інстанції: церква і волонтери. Волонтери і громадські організації – так, вони користуються підтримкою, повагою місцевих жителів.

З іншого боку, ми бачимо надзвичайно низьку власну активність жителів і бажання брати участь у відновленні територій. Найбільш затребуваний вид соціальної активності – це допомагати розповсюджувати гуманітарну допомогу. Але на це згодилися 10%.

Тобто, проблема дуже велика. Треба, щоб місцеві активісти підіймали громади на те, щоб вони самі змінювали своє життя і саме були хазяями своєї долі. Тому що поки що чекають, що прийде київська влада, київська влада тут винна і київська влада повинна тут відновлювати життя, робити інвестиції і т.д.

І останнє, що я хочу сказати. Мене дуже тішить, і це надзвичайно важливо, що тут (прим. на форумі "Донбас. Порядок денний") буде окрема секція по економіці. Тому що коли ми писали аналітичний звіт за результатами, я написала: економіка, економіка і ще раз економіка.

Тому що і на фокус-групах ми жодного разу не чули слово НАТО, не чули слова "язик", не чули слова навіть Європейський Союз. Всі говорили про питання роботи, питання можливості жити, мати своє заняття і мати свою справу. І дуже важливо, відродження економічне – воно дасть поштовх всьому іншому Донбасу.

Андрій Куликов:

Яку демократичну ініціативу ви вважаєте найважливішою для Донбасу зараз?

Тетяна Огаркова, Андрій Курков

Ірина Бекешкіна:

Найважливіша демократична ініціатива – це оновлення влади. І оновлення влади може бути єдиним шляхом – максимальне залучення до влади місцевих активістів.

Андрій Мокроусов:

Загалом це коло, ті люди, яких тут запрошено до дискусії, треба визнати, навіть найвпливовіші [з нас], із різних причин не є тими, хто може щось реально робити з Донбасом.

Якщо ми з чимось і можемо щось робити, і то дуже умовно, то хіба з Києвом.

Я би сказав, з Києвом і Львовом, але Львів тут жодним чином не представлено. Тому [питання] "що нам робити з Донбасом" – це для мене питання "що нам робити з Києвом". А питання, що нам робити з Києвом, – це питання, що нам робити з нами.

Ті люди, яких тут дещо патетично окреслено як інтелектуалів, насправді мають до діла тільки зі словами. Слова – це одинокий момент, в якому [виявляється] хоч якась наша влада, сила і вага. Мені тому здається, що одним з найважливіших завдань і для інтелектуалів, і журналістів – це спробувати підважити сам предмет нашого сьогоднішнього обговорення, а саме слово "Донбас".

Власне кажучи, потроху вже, на щастя, стає загальним усвідомлення того, що ніякого Донбасу як чогось цілісного, чогось інтеґрованого, однозначного, в поганому, в хорошому, нейтральному – в будь-якому – сенсі не існує. Не існує навіть на такому найпримітивнішому територіяльному [рівні].

Багато хто вже знає, що луганчани не визнають себе донбасцями і ображаються, коли їх поєднують в одну "геокультурну" категорію з Донецьком. А Старобільськ тим паче не вважає себе Донбасом, більшість із тих, хто живе в Старобільську, не вважають себе донбасцями, а дехто з них пам’ятає, що вони слобожанці.

Концепт Донбасу як якоїсь окремішности, як нової ідентичности, відмінної від ідентичности загальноукраїнської, ідентичности інтеґрованої, поставав на наших очах останні 15 років, з більшою чи меншою інтенсивністю.

Ми, інтелектуали, журналісти і т. ін., брали в цьому творенні традиції доволі активну участь, по різні боки барикад. Це те, що створилося на наших очах. Але воно не дійшло до свого логічного завершення. Багато так званих ідентичностей не відбулися, зокрема і в нещодавній історії, яка відбувалася на наших очах.

Ми мусимо докласти всіх зусиль, аби і Україна, і так званий Донбас забули про Донбас і говорили про людей, які живуть від Маріюполя до Старобільська, від Червонопартизанська до Станиці Луганської в Україні. А "Донбас" залишити фізичній і економічній географії.

Андрій Куликов:

Ми тоді маємо докладати зусиль, щоб львів'яни і івано-франківці забули про Галичину, лучани і рівненчани – про Волинь і т.д.?

Андрій Мокроусов:

Як про підставу до гаданої ідентичности – так.

Андрій Ілларіонов:

(...) Полагаю, что наша встреча – это совместный, откровенный разговор, в котором мы можем делиться друг с другом серьезными, возможно, неприятными, но абсолютно необходимыми суждениями по поводу того, что происходило и происходит в ходе российско-украинской войны, какими могут быть варианты развития. Поэтому я, с вашего позволения, хотел бы посвятить свои короткие вступительные слова именно этому.

Как можно добиться освобождения оккупированных территорий? Первое, самое главное краткосрочное, среднесрочное, долгосрочное и всегдашнее требование, направление работы – это то, о чем говорила Ирина Бекешкина, – это экономическое развитие.

Без экономического развития и этого региона и всей Украины стратегически выхода не было и нет. Агрессор смог совершить свою агрессию только тогда, когда увидел, что страна ослаблена, что страна не развивалась так, как могла бы развиваться, что развивалась она не так, как развивалась соседняя Польша, как развивались многие другие страны. За почти четвертьвековой период, прошедший после прекращения существования СССР, Украина имела один из самых низких темпов экономического роста среди пост-советских и пост-коммунистических стран.

Если не преодолеть экономический кризис, такого и подобного рода проблемы будут преследовать Украину. Надо вырываться из этой экономической депрессии.

Я послушал губернатора Донецкой области. Мне очень понравилось в его выступлении разговор про стратегический план развития области до 2025 года. В то же самое время только что появившийся губернатор Одесской области, которая сопоставима с Донецкой областью, устанавливает другие планы. У Одесского губернатора первый план рассчитан на 50 дней. Второй план – на 100 дней. Третий план – на 150 дней. Возникает вопрос, почему в Одесской области первые результаты рассчитывают получить через 50 дней, а в Донецкой – через 10 лет.

(…)

Мне кажется, что здоровая конкуренция между губернаторами и новыми администрациями в Одесской и Донецкой областях была бы очень полезна. Почему бы в Донецке не делать те же самые реформы, какие начали в Одессе? А почему бы здесь не делать более радикальные реформы? Почему бы не делать здесь более быстрые реформы? Донецкая область находится, возможно, в более тяжелом положении. Поэтому здесь надо делать больше, радикальнее, быстрее.

Второе направление, о котором я хотел бы сказать. Экономика – это, конечно, моя специальность и любимое дело. Но в последнее время приходиться заниматься вопросами безопасности и достижения мира. В этой части я хотел бы привлечь ваше внимание к той мантре, какую мы регулярно слышим от наших западных коллег, союзников, друзей.

Мантра звучит следующим образом: "военного решения этой проблемы нет".

У меня вопрос: а Славянск был освобожден в результате мирных переговоров? А Краматорск? А Константиновка?

Когда же были мирные переговоры, то что у нас произошло?

Донецкий аэропорт.

Дебальцево произошло сразу же после так называемых мирных переговоров. Мы помним, как в результате мирных переговоров выходили ребята из Иловайского котла.

Это очень неприятное, может быть, болезненное и драматическое наблюдение, но необходимо понимать, что в условиях войны (а это война, и никто войну, большую, серьезную войну по-настоящему не останавливал) другого способа освобождения, кроме того, который был использован при освобождении Славянска, Краматорска, Константиновки, нет. В истории практически нет примеров того, чтобы территории и города освобождались каким-то иным образом.

И здесь необходимо взглянуть на то, что делает, как вы говорите, мой бывший босс.

Андрей Куликов:

Будьте точны. Я не говорил, что он босс. Я говорил, что вы его бывший советник.

Андрей Иларионов:

Так вот, что им недавно было сказано. Я хотел бы обратить на это внимание. Это произошло совсем недавно. Это произошло на Петербургском экономическом форуме, если не ошибаюсь, 17 июня, чуть больше, чем две недели тому назад. Он повторил свою ключевую фразу, с которой была начата война против Украины. Первый раз эту фразу он публично произнес 27 июля 2013 года в Киеве.

Сейчас он повторил ее в том же самом виде и даже в усиленном виде, в Петербурге. Он сказал, что русские и украинцы – это один народ, один этнос. И, более того, он сказал то, чего не говорил 2 года тому назад: мы обречены на совместное будущее.

Вообще сам термин "обречены" имеет определенный оттенок. Но это утверждение само по себе говорит о том, что никакого прекращения военных действий – гибридных, информационных, пропагандистских, обычных конвенциональных – нет. Наоборот, это заявление о продолжении войны, войны, ведущейся разными способами, войны с той же самой целью.

Поэтому тех, кто полагал, мечтал, надеялся, что самая тяжелая часть войны уже позади, я, к сожалению, должен разочаровать. Это не так. Планы агрессора остаются теми же самыми. К сожалению, на этом новом этапе и в этом новом наступлении у агрессора появились новые союзники, в том числе и со стороны Запада. Когда еврокомиссар приезжает в Киев и начинает уговаривать украинское руководство в том, чтобы осуществлять минские соглашения, причем в нарушение порядка, то это помощь агрессору.

Другой пример – создается группа "Нуланд-Карасин" без участия Украины. При этом ни украинский МИД, ни украинский премьер, ни украинский президент, никто из украинского руководства не заявляет протест. Такие вещи нельзя пропускать. Потому что это практически повторение мюнхенского сценария 1938 года.

Любые вопросы Украины должны обсуждаться в присутствии Украины.

И последний пункт. Если необходимо, я готов обсудить его более подробно. Мне кажется, чем быстрее Украина, украинское руководство и украинское общество откажутся от такой химеры, как "Минск-2", тем для Украины будет лучше.

Тетяна Огаркова:

Не буду говорити про військові питання, в яких я розуміюся трошечки менше, ніж пан Іларіонов. Я хочу сказати про те, що для мене Донбас почався далеко не з Донбасу. Він почався з Харкова, з Києва, з Одеси і зі Львова, а також Дніпропетровська, Дніпродзержинська, куди я їздила як журналіст, пишучи матеріали про переселенців, про людей саме з Донбасу.

І мені дуже приємно було сьогодні побачити в залі достатньо багато знайомих облич з тих людей, яких я зустрічала раніше, які допомагають людям Донбасу. Це і Ресурсний центр вимушених переселенців з Києва, це і Станція "Харків", яку я бачу в залі, це і "Краматорськ-SOS", та інші.

Якщо мені дають право на одну ідею, яку зараз я можу висловити, ця ідея буде дуже проста - за Донбас треба боротися. І для цього є декілька причин і один шлях. Причини боротися за Донбас дуже прості. Пані Ірина не дасть мені збрехати, що останнє соціологічне опитування по цілій області, Донецькій і Луганській, з приводу настроїв населення було проведено ще в 2014 році. І ці дослідження показували, що люди, які зараз живуть в Донбасі, не думали і вони не бажають незалежності. Там до 25% лише думають про незалежність або вступ до Росії. Донбас не хоче незалежності – це перша причина боротися за нього.

Друга причина полягає в тому, що Росія також не хоче приєднувати Донбас. Для мене абсолютно очевидно, що те, що відбувається зараз на території ДНР і ЛНР, - це є проект спектаклю, метою якого є скоріше налякати Європу і показати, хто тут хазяїн, але мова зовсім не йде про анексію, як це було з Кримом. Це абсолютно очевидно.

Відповідно коли ми говоримо про те, що більшість населення ДНР і ЛНР не думають про незалежність, треба не забувати про те, що інші, які хотіли бути в Україні, є заручниками ситуації. І коли ми говоримо про те, що ті люди, які залишаються на тих територіях, вони є зрадники, вони не хочуть жити в Україні, - це є неправда. Вони є заручники ситуації.

Нагадаю також, що принцип колективної відповідальності за певні дії, - це принцип терористів. Коли ми людей, які невинні, звинувачуємо в тому, що вони не діяли.

І третя причина боротися за Донбас для мене, - це те, що українці бачать Донбас частиною України. І свідченням того є зрештою абсолютно безпрецедентний, абсолютно фантастичний рух волонтерський, який я бачила на власні очі, подорожуючи від Одеси до Львова, від Києва до Харкова і т.д. Є величезна кількість організацій, величезна кількість людей, які щодня присвячують своє життя тому, щоби допомагати іншим.

Для мене це є фундаментальною європейською цінністю солідарності. Тією мірою, якою ми є солідарні з тими людьми, які виїжджають з Донбасу, тією мірою ми є європейцями.

Що робити далі? Я думаю, що на даний момент немає військового рішення конфлікту. Що може зробити Україна для того, щоби боротися за Донбас? Це дуже просто. Вона має розвивати, зокрема тут, в Слов'янську, але не лише тут, а також в Краматорську, також в Херсоні, в Одесі, на всіх пограниччях так звану soft power. Показувати, що не існує українців якогось іншого ґатунку, якогось донбаського ґатунку, що це неправда. Мають бути конкретні механізми демонстрації того, що Революція Гідності була не лише для людей з Києва, які чомусь більш гідні, ніж інші, а що зрештою всі українці є однаково гідними.

Має відбутися те, що я називаю інституціоналізація солідарності. Ми дуже вдячні волонтерам, і волонтери несуть на своїх плечах цей величезний тягар. Але вже давно час державі брати на себе конкретні функції і інституціоналізувати цю солідарність. Тому що ми знаємо, що держава дуже багато говорить і дуже мало діє.

Я дуже рада, що сьогодні ми матимемо можливість говорити про дуже конкретні речі. Наприклад, про поселення для переселенців. Надзвичайно важливим є економічний розвиток регіону, і цей економічний розвиток має бути таким, щоб він стимулював бізнес, саме власну ініціативу. Ми маємо змінити цю патерналістську ідеологію, патерналістський світогляд людей і зорієнтовувати їх на можливості заснування власного бізнесу. В цій залі є люди, які цим безпосередньо займаються, зокрема "Краматорськ-SOS". Тобто, є люди, які усвідомлюють, куди нам рухатися далі.

Остання річ, про яку хочу сказати. Немає ніяких "їх" і "нас". Це дуже важливо усвідомити. Зараз, коли ми обговорюємо блокаду, ми обговорюємо всерйоз блокаду Донбасу, - це є річ абсолютно злочинна. Україна закінчується не там, де зараз стоять блокпости. Абсолютно не там. Вона закінчується там, де ми перестаємо думати про тих людей як про нас. Вона закінчується там, де закінчується наше співчуття і наша солідарність з цими людьми. І цього не має бути.

Що ми маємо усвідомлювати, щоби вийти з цього глухого кута непримиренності? Ми маємо розвивати всі форми солідарності, всі форми підтримки тих людей, які є в прифронтових зонах і які є на території ДНР і ЛНР.

І завершу я таким спогадом. Два тижні назад була фактично на лінії фронту. Там зустріла військових 28-ї бригади. У них ставлення до війни дуже просте, і воно дуже співпадає з моїм. Вони кажуть, що війна – це просто дощ, сталевий, металевий дощ із градом. Коли-небудь він завершиться. Давайте будемо жити так, з думкою про те, що ця війна коли-небудь завершиться, і нам доведеться усім жити разом.

Андрій Курков:

Я розпочну з геометрії державності, кілька своїх роздумів. Справа в тому, що будь-яка держава – це набір національних просторів. Перший і головний простір, географічний, геополітичний, - це кордони. В цих кордонах працює фінансовий простір, тобто, всі розплачуються гривнею в Україні. Працює легальний простір, тобто всі підчиняються українським законам. І потім є два дуже важливих простори, про які в Україні 25 років не думали, - це культурний простір загальний і інформаційний.

І так сталося, що Донбас разом з Кримом не підпадав під український культурний і український інформаційний простір. 25 років життя під російським інформаційним простором і під простором російської масової культури, далися взнаки зараз. І у нас в принципі зараз іде війна за те, щоби відсунути російський інформаційний і культурний простір на кордон з Росією. Тільки тоді можна буде говорити про те, що у нас будуть всі рівні, всі однакові. Хоча регіонально, звичайно, всі різні, але буде єдина країна, єдине відчуття, що ти належиш українській нації.

Я був на цій сцені наприкінці лютого. Тут в перших рядах сиділи добровольці, мобілізовані, студенти, викладачі. Було дуже мало представників звичайних жителів Слов'янська. Я і зараз не думаю, що тут є звичайні люди Слов'янська, які побачили на вулиці, що тут буде форум і тут будуть говорити про майбутнє Донбасу. Проблема Донбасу, проблема Слов'янська, Сєвєродонецька і інших міст – те, що люди не хочуть говорити. Інколи тому, що у них немає власної думки, і вони не хочуть, щоб їх за це ловили. Інколи тому, що вони просто не довіряють тим, з ким вони можуть говорити.

Без діалогу, без того, щоб навчити їх говорити, розслабити їх якось, доказати їм, що не вбивають, навіть якщо ти маєш протилежну політичну думку, - без цього не буде соціального діалогу, соціального миру.

Тут, на цій сцені, читали вірші. І студенти, і солдати, я деяких знав особисто, тому що вони з Житомирської області, в мене там є хата, - вони ніколи раніше не цікавилися поезією. Але раптом вони просили ще і ще. Тому що поезія, як і культура – це ознака нормального життя, це ознака в принципі відсутності війни і агресії.

А коли я був після того в Сєвєродонецьку завдяки громадській організації "Остання барикада", я пробував заговорити з людьми на вулиці. І всі жахалися незнайомця, начебто вони всі прочитали роман Булгакова "Мастер и Маргарита", де одна з головних фраз на початку роману "никогда не говорите с незнакомцами". (...) Але потім на Гвардійському проспекті, центральна вулиця побачив хлопчика, 9 чи 10 років. Жовто-блакитна стрічка на куртці. Я в нього питаю: привіт, ти не боїшся? Він: нет, я не боюсь, у нас в классе все патриоты, а учителя все сепаратисты, мы с ними боремся.

Тобто, в принципі, треба розуміти, що головний адресат сьогоднішніх месиджів, – це діти, студенти і ті, хто готові думати, говорити і слухати. Головна проблема, що виборцями залишаються ті, хто мовчать. Тут я ще раз хочу повторити, що без провокацій соціального і будь-якого іншого діалогу, без внутрішньої культурної дипломатії, хоча ми зараз постійно говоримо, що нам потрібна культурна дипломатія за кордоном, ми говоримо про те, щоби заснувати український інститут в різних країнах для пропаганди української культури, - нам треба пропагувати і інформаційний простір український, і культурний простір тут, на Донбасі. Без цього нічого не буде.

І останнє. Мова не має стати проблемою для Донбасу. Головне – зміст, а не якою мовою цей діалог буде вестися, - російською чи українською.

(...)

Андрій Мокроусов:

(...) Дізнавшись, що з-поміж нас, українських інтелектуалів, даруйте на слові, обговорюватиме, що нам, українським інтелектуалам, робити з Донбасом, буде пан Ілларіонов, я планував коротко сказати, чому дискутувати з його тезами, незалежно від їхнього змісту, хоч якими вони були б, неможливо і неправильно. Не тому, що він колишній радник, не тому, що український фейсбук параноїдально вважає його голосом Путіна, це маячня очевидна.

А тому, що жоден громадянин країни-аґресора, найпрекрасніший, найдемократичніший, найвідданіший Україні в діяпазоні від, умовно кажучи, покійного Боріса Дубіна до живого отця Якова Кротова, не може бути леґітимним учасником такого обговорення. Леґітимна російська опозиція є в могилі, в тюрмі або в еміґрації.

Оскільки пан дискутант не схожий, на щастя, на заложного покойника, не [вдягнений] у тюремну робу і не є еміґрантом, то його участь, незалежно від його тез, на мій погляд, неприйнятна.

Але тут під оплески частини залу прозвучало таке, що я все ж не можу не зреаґувати. Ми почули про те, що наша влада толерує нову "мюнхенську угоду". Вочевидь, британці в 1942 році мало в чому могли би позаздрити нам, але хіба в цьому: вони не чули, як їхню владу звинувачує в толеруванні мюнхенської угоди Рудольф Гес. Ми почули.

Коли 1863 році офіцер царської армії, українець Андрій Потебня вважав, що полякам немає іншого шляху, як збройною рукою поборювати російську владу, він зібрав загін, воював на боці поляків і загинув. Коли польський генерал Ярослав Домбровський вирішив, що Паризька комуна, – яка на кшталт нашого Майдану до останнього намагалася втриматися від насильства, – мусить таки захищатись, він сформував свій загін і теж загинув на барикадах Комуни.

Я тішитимусь, коли російські, з дозволу сказати, опозиціонери, які вважають, що в Україні мало крові з усіх боків і певні, що цієї крові має бути більше, більше і більше, створять окремий загін під орудою пана Ілларіонова чи когось іншого, підуть самі на той фронт і там залишаться.

Андрій Ілларіонов:

Мне показалось, что мой коллега не совсем понял то, что я пытался донести. Мои соображения можно свести к трем основным тезисам. Первое – война не прекратилась, война продолжается. Война продолжается на разных фронтах, на информационном, пропагандистском, на фронте подкупа, на фронте террористической деятельности, на фронте дипломатическом и на реальном фронте, на котором продолжают гибнуть люди.

Предположение о том, что с помощью договоренности с агрессором, который не выполняет своих обязательств, можно достичь мира, – это иллюзия.

Второе. В мировой истории практически нет примеров того, чтобы агрессор так просто уходил.

Из этого следует третий вывод, вывод, какой необходимо сделать украинскому обществу, – о том, какое решение принимать. Либо думать о том, как освобождать оккупированные территории, либо временно признавать новую линию разделения – до момента освобождения.

"Минск-2" создает ложную иллюзию, на которую тратятся огромные ресурсы, время, силы, но которая не дает никакого решения.

Андрій Курков:

Мені не дуже подобається статистика, але мені дуже подобається слово економіка, особливо коли ми говоримо про Донбас. Я думаю, що молода економіка Донбасу, а зараз вона вимушена стати знову молодою і починати з того, щоби бути дрібною економікою, тому що час великих радянських індустріальних гігантів, я думаю, вже минув, якщо не повністю, то майже. І це можливість теж поміняти трошки свідомість і ментальність на мелкого предпринимателя.

Це та людина, яка вільна. Але для того, щоб вона почувала себе вільною і залежною тільки від своїх рішень, має бути і працювати дуже чесно вся структура державних установ. Тобто, в принципі, боротьба з корупцією має бути такою самою тут, як вона є зараз в Одесі. І популістськи показовою, і реальною.

Тетяна Огаркова:

Отже, я хотіла додати в репліку до пана Ілларіонова, що мені видаються достатньо небезпечними заклики до повернення гарячої стадії конфлікту. Навіть якщо ми вважаємо, що Мінськ-2 – це неідеальне вирішення питання.

Чому? Тому що 7 тисяч загиблих, які ми маємо сьогодні, - це ще далеко не Сирія. І може бути набагато гірше. Я хочу також нагадати, що ця війна насправді не за територію, а все-таки за душі людей. Давайте все-таки спрямовувати зусилля громадянського суспільства, якраз тут немає військових, давайте ці теми військові будуть обговорювати військові.

Ми представляємо громадянське суспільство. Давайте будемо думати більше про те, в який спосіб завойовувати душі людей, в тому числі по той бік кордону.

Сергій Васильович, депутат Ясинуватської районної ради:

(питання до Андрія Ілларіонова) Незамыленным взглядом… в Украине ситуация легализации пострегионалов через структуры ведущей партии Блока Петра Порошенко и "Народного фронта"…

Андрій Ілларіонов:

Вообще этот вопрос нужно спрашивать не у меня, спрашивать надо у граждан Украины. Как граждане Украины к этому относятся. Что же касается реставрации, то мы же все это видим. Я не знаю, кому это нравится.

Может быть, кому-то это нравится, мне это не нравится. Это как раз тот самый комментарий, который сделала Татьяна: главное – не территория, главное – души людей. Но души людей не завоевываются реставрацией старых порядков, сохранением коррупции, откатом от реформ. Это как раз продажа душ тех людей, которые поддержали движение Майдана, которые отдавали жизни на Майдане, которые отдают жизни на Востоке.

Александр Горбатко, общественная организация "Донбасс-SOS":

На сегодняшний день вы говорите о том, что нужно бороться за души тех людей, которые находятся по ту линию фронта. Но я вам скажу как человек, который занимается переселенцами, что на сегодняшний день появилось еще много также людей, я имею в виду на территории Западной Украины, Центральной Украины, которые хотят от этих людей отсоединиться. Как бороться с этими людьми?

Тетяна Огаркова:

(...)Я теж була свідком, не один раз і не два, того, як люди, які з Донбасу, більш категоричні, більш радикальні і більш жорстокі по відношенню до своїх земляків. З цим нічого не можна зробити, окрім того, щоби пояснювати їм, що це власне і є їхня поразка. Це і буде наша поразка, коли ми визнаємо, що ми не можемо примиритися, ми не можемо простити – це патетично, але це саме так. Це і буде наша поразка як українців, як України.

Сергій Кофман, Чернівці:

Чи не здається, що коли ми говоримо про майбутнє України, один з головних аспектів, який нам треба зараз вирішувати, - це формування української політичної ідентичності. Саме політичної, а не етнічної. Бо, по великому рахунку, хочемо ми чи ні, досить часто органи влади переходять на етнічну, а етнічність у нас різна.

Андрій Курков:

Я вважаю, що без політичної ідентичності Україна не буде мати впливу. Має вважатися українцем кожен, в кого є український паспорт і хто вірить в Україну. Незалежно від етнічного походження, місця проживання. Ми парадоксально зараз всі хвалимо і пишаємося кримськими татарами, які за 24 роки були жодного разу не сприйняті серйозно як українці. Там є 80 письменників, які пишуть татарською мовою. За цілий час тільки одна антологія вийшла кілька років тому, вже при Януковичу, щоби дати їм таку кістку, показати, що їх друкують теж в перекладі українською.

Олександр Ярощук, інтернет-видання "Громадський простір":

Моє питання стосується інформаційного простору України і Донбасу. Великою проблемою є те, що і на цій території, і загалом по Україні ще досі, незважаючи на певні рішення української влади, можна побачити і почути російське телебачення. Фактично пропагандистські телеканали. Ще гірша ситуація біля лінії фронту. Там важко отримати доступ до української і українськомовної преси і телебачення. Що потрібно зробити в Україні для того, щоб подолати цей небезпечний для нас факт? Адже не вигравши інформаційну війну.

Андрій Мокроусов:

Коли йдеться про інформаційну війну, є два засадничі шляхи. Один – це створити у відповідь ще потужніший пропагандовий канал, пропагандовий ресурс, і ми будемо спостерігати битву пропагандових гігантів, хто кого поб'є. Альтернативний шлях – власне те, про що казала Тетяна, - змінювати в нашому зокрема, і донбаському так званому, але не тільки, загальноукраїнському соціальному житті багато тих речей, які роблять людей вразливими для російської імперіалістичної пропаганди. Змінивши ці речі, ми убезпечимо від впливу цієї пропаганди, і тоді зовсім не треба буде створювати залізні завіси.

Тетяна Огаркова:

Я буквально скажу одне речення, що буде доповнювати те, що сказав Андрій Мокроусов. Дуже важливо брати участь в інформаційній війні, але я хочу нагадати, що поблизу фронту "сарафанне радіо" працює швидше, ніж інтернет.

Володимир Лук'яненко, голова правління Спілки середнього і малого бізнесу Донбасу:

Я сьогодні зустрічався з простими людьми. Є таке питання. Чем отличается эта власть от той? Те воровали и те воруют. И второй вопрос. Почему же Иларионов более патриотичный в Украине, чем многие наши политики? И почему ICTV не могут посмотреть в Славянске?

Андрій Куликов:

Чому не можна подивитися в Слов'янську, це треба ставити запитання до властей у Слов'янську. До речі, я спробую відповісти на запитання щодо російського телебачення і т.д. Не тільки мені здається те, про що Андрій Мокроусов тут казав? Насправді українське телебачення має працювати краще, тоді буде менше імовірності, що дивитимуться російське.

Валерий Новіков, Луганский областной правозащитный центр "Альтернатива":

Какие ошибки нужно исправить украинской власти для того, чтобы политические элиты Донбасса снова не подняли голову и не взяли власть на Донбассе?

Ірина Бекешкіна:

Очевидно, мається на увазі питання місцевих виборів. Воно справді болісне, тому що, за нашими опитуваннями, взагалі політичний простір Донбасу і Луганської області – це вижжене поле, коли втратили підтримку колишня Партія регіонів, а взагалі щось нове не з'явилося. І коли ми говоримо, що на останніх парламентських виборах більшість була справді в Опозиційного блоку, то це дуже відносна "більшість", бо 49% від 15%, які брали участь у виборах – це насправді абсолютна меншість жителів регіону.

Тобто зараз взагалі люди там не знають, за кого голосувати. Звичайно, в політичному плані найбільша помилка була влади в тому, що вона не намагалася допомогти політично інституціоналізувати громадські організації, залучити до влади громадських активістів.

Якщо самі громадські організації не об’єдналися у партії, то хоча би ті партії, які більш-менш на останніх виборах користувалися тут відносною підтримкою, мали долучати до своїх лав тих волонтерів, які мають авторитет, які користуються підтримкою.

Якщо цього не зробити, то я не знаю, якими будуть результати наступних місцевих виборів. Цілком можливо, що прийде мінімальна кількість виборців, 15%, яких куплять гречкою, ще чимось, а частина з них буде щиро підтримувати Опозиційний блок, і тоді взагалі, я думаю, що це буде якщо не катастрофа, то дуже серйозні проблеми у майбутньому.