Оксана Луцишина: Я писала про жінку, яка все робить правильно, а всередині вмирає від болю

В розмові з Оксаною Луцишиною рефреном повертаємося до теми наявності-відсутності співрозмовників і співрозмовниць, а також говоримо про еволюцію української пустелі.

В контексті щойно виданого роману Луцишиної "Любовне життя" ("Видавництво Старого Лева") це зрозуміло: недаремно в романі передбачений "ключ", який містить пояснення для читання та адресований "професійним гравцям у бісер".

Оксана Луцишина — письменниця родом з Ужгорода, котра після навчання у Флориді тепер викладає в Техасі. Її погляд звернений водночас назовні та всередину. Письменниця регулярно повертається до України і бачить еволюцію багатьох явищ у довшій перспективі — часовій і просторовій.

Саме тому "Любовне життя" дозволяє (чи не вперше?) подумати про низку неочевидних речей: щирість і фільшиві усмішки, слово на букву "Ф", (не)рівність в Україні, наявність-відсутність письменницької місії, а також про "маски", які ми вдягаємо в різних мовах і культурах.

— Пам'ятаю, якось поетка Мар'яна Савка написала у своєму Facebook, що її рідне містечко не знає її як письменницю. Вона як мисткиня просто не присутня у цій ролі в місцевому ландшафті. Під цим оглядом як ви почуваєтеся в рідному Ужгороді?

— Так само я чула від Маріанни Кіяновської, що вона не почуває себе письменницею в рідній Жовкві.

Письменниця Оксана Луцишина

В Ужгороді у цьому сенсі краще: це обласний центр, тут є певні культурні традиції, є Спілка письменників, але також і молоді літератори. Все направду змінилося з приходом молодих письменників: почалося це з Олександра Гавроша, а потім було обєднання "Ротонда" — Любка, Коврей, Белей і Кузан.

Так література набула в Ужгороді ознак регулярного життя — не такого регулярного та різноманітного, як у Києві чи Львові, але в Ужгороді вже є сформована аудиторія.

— Появу "Любовного життя" та мандри Україною з презентаціями відчуваєте як повернення додому?

— Приїзд до України я завжди сприймаю як повернення додому — з романом чи ні. Тут інакша щільність повітря та мови. Отак їдеш в метро, а діти навколо говорять українською.

Україна міняється. Я не можу описати конкретно всі зміни загалом — про це довелося би довго думати, а я цього ще не зробила. Але навіть на рівні побутового спілкування люди стали набагато лагідніші, ніж були 5-10 років тому. Вони навіть лагідніші, ніж у США.

В Америці відчувається задавлений гнів, ця культура зараз сама себе пожирає. Я це дуже відчуваю як людина з культури, де гнів був основною емоцією, подавленою емоцією.

Ніхто в Америці не розуміє, чому я болісно реагую, коли зі мною говорить фальшиво-ввічливий клерк із фальшивою посмішкою. В Україні фальшивих посмішок набагато менше.

— Які ще відмінності впадають в око відразу?

— Наприклад, я бачила рекламу про те, що лікарі мають лікувати всіх пацієнтів, навіть тих, у кого є ВІЛ. Коли я виїжджала з України, це було неможливо — про ВІЛ взагалі ніхто не говорив. Це стосується і феміністичних ідей, і теми прав ЛГБТ.

— Ці нові сюжети часто наражаються на суспільне відторгнення. Це може бути щось абсолютно несподіване, наприклад, тема прав дітей з інвалідністю чи інклюзивної освіти, що мала би викликати співчуття, а не агресію.

— Проблема ширша — це проблема прав людини взагалі. Що таке права людини, в чому вони полягають, які механізми створення інакшості? У нас мова ніби йде про все те ж саме, але значення в ці загальновідомі слова вкладають зовсім інше.

Хто є людиною в Україні? Чиї права захищаються? Виявляється, не всі ми люди, і цілі групи людей в очах більшості виявляються нелюдьми.

Не всі однаково рівні — деякі рівніші.

— Якщо продовжити сюжет іншості, то цікаво, чи відчуваєте себе, живучи у США та приїжджаючи час від часу до України, Іншою?

— Напевно, але я до цього так звикла, що це може проявитися лише в певній ситуації.

Оксана Луцишина: "Приїзд до України я завжди сприймаю як повернення додому — з романом чи ні. Тут інакша щільність повітря та мови"

Наприклад, у США я маю свою "персону". Ви як людина, котра говорить іноземними мовами, знаєте, про що йдеться. Французькою, напевно, ви говорите як життєрадісна щаслива гарна цікава людина, але це не зовсім ви. Це лише певна ваша іпостась.

У цій "персоні" не можна певним чином пожартувати, а співрозмовники розуміють не всі алюзії, бо різняться культурні коди. Наприклад, моє покоління жартує, використовуючи цитати зі старих радянських фільмів. Я розумію, що це дуже погано і що потрібна декомунізація, але нічого не можу з собою зробити.

Люди запитують, чи є в мене ностальгія, і чи болить у мене серце за Україну... В усіх болить серце за Україну, а ностальгія може бути лише за тим, куди ніколи більше не повернешся, — наприклад, за дитинством, як у героя Тарковського.

— Спілкування з американцями, які мають певний український досвід, і тими, хто майже нічого не знає про Україну, напевне відрізняється?

— У мене був професор, який певний час працював тапером — грав музику в барах. Він пишався тим, що міг поговорити з будь-ким у своєму місті — останнім п'яним музикантом, своїм деканом, студентом, безхатьком.

Це не тільки проблема культури в розумінні національному, але й проблема існування суспільних груп, класів. Наприклад, якщо я спілкуюся з американцями, котрі мають відношення до України, — це одна справа. А от у мене є друг — дуже консервативний республіканець, старший чоловік, котрий обожнює Буша і якому стало цікаво говорити зі мною про Україну.

Люди завжди можуть знайти простір для спілкування.

— Говорячи про простір спілкування, хочу продовжити ваше зауваження про українську мову в публічному просторі. Чимало письменників говорили мені, що не змогли би жити поза середовищем мови, з якою вони працюють. Як вам вдається лишатися українською письменницею за кордоном?

— Я регулярно приїжджаю до України і намагаюся провести тут максимальну частину часу, відведеного мені на канікули. Водночас, я ніколи в Україні не чула таких цікавих діалогів, які постійно чує та записує у фейсбуці Лариса Денисенко.

Тобто фейсбук рятує мене більше, ніж моє власне перебування в тій же маршрутці, де я буду тихо стояти або слухати плеєр, бо я не люблю юрби.

Я регулярно розмовляю з кимось по скайпу та читаю українською. Крім того, мені було складно вибудовувати власну українську мову ще за часів навчання в Ужгородському університеті. Наша мова дуже інфікована російською. Тому не можна сказати, що одне лише перебування в мовному середовищі все змінить.

— Продовжимо сюжет інфікованості російською мовою. Як цей "багаж" впливає на українську культуру?

— Україна двомовна, і коли я говорю про інфікованість, то не хочу демонізувати російську мову. Ми маємо прекрасних літераторів, які пишуть російською.

Оксана Луцишина: "Наша мова дуже інфікована російською"

Мені передовсім ідеться про моє власне знання своєї мови. Тут я говорю як чистий філолог, а не як соціолог чи культуролог. Ми мусимо з цим жити — не стоїть питання "або — або". До цього потрібно підходити толерантно, не варто когось за це шельмувати.

Як філолог скажу, що складно знати мову, коли ти не мав певної начитки в дитинстві та юності, не прочитав певної кількості книжок українською мовою. Як я буду знати свою мову, якщо мені було заборонено читати Хвильового? Через те ми не впізнаємо важливих цитат. От напише хтось у фейсбуці "загірна комуна", і в нього вже запитують, що це таке.

— Як поєднуються українська та англійська у вашому мовному домі?

— Мені здається, я навчилася з часом розділяти українську й англійську — як воду та олію. Наприклад, на академічні теми мені простіше говорити англійською — через термінологію. Ви знаєте, яка у нас ситуація із перекладами інтелектуальної літератури. Частина термінології українською мовою просто не розроблена.

Англійські слова потрапляють у мовлення всіх, хто подивився у своєму житті бодай одне кіно англійською мовою. Це глобалізація. Англійська мова пробила собі шлях, і з цим нічого не зробиш.

— "Любовне життя" — це роман, який доволі вдало прикидається любовним романом, "рожевим романом". Це дуже особливий жанр зі своїми законами. Мімікрія інтелектуального письма під жанрове — що це і навіщо?

— У цьому романі мені хотілося показати, як працюють структури мислення і трохи їх поміняти. Це двосторонній процес: ми формуємо роман, а роман формує нас. Тож "рожеві" любовні історії не є безневинними, як не є безневинними ми, читачі.

Якщо подумати про жінок і те, як нас виховують, то постає також проблема жіночої соціалізації. Дівчат з мого покоління так виховували, що вони мали закінчити школу, університет, вийти заміж — і, в принципі, все.

Заміж — це найкращий і найромантичніший день твого життя. Тобто тобі 18 років, і твій найкращий день уже відбувся. А далі буде тільки гірше, як каже про себе герой у фільмі American Beauty.

Жінку виховують жити в очікуванні на історію кохання. Моє покоління, наприклад, виховували на поезії Едуарда Асадова та гаслах типу "умри, но не дай поцелуя без любви".

Любов абсолютизувалася, а якщо говорити у філософських термінах — есенціалізувалася. Тобто суть якогось явища пояснюють називанням цього явища. Що таке любов? Любов — це любов. Жінка — це жінка. "Экономика должна быть экономной".

Тож мені в романі "Любовне життя" хотілося показати, що такі структури є структурами поневолення.

— Отже, ми впритул підходимо до розмови про феміністичне наповнення цього нібито "рожевого роману".

— І ми знову впираємося в улюблене F-word – "фемінізм". Це лайливе слово в усьому світі, не тільки в Україні.

Хоча тут начебто з’явилися люди, котрі цією темою займаються.

— В міру безуспішно...

— Але це краще, ніж було в Києві 2006 року або в Ужгороді 1995 року, коли я з власного досвіду знала, що ти як жінка зачинена в усіх патріархальних структурах.

Тепер є діалог, є ліфти для цієї теми, і навіть є шанси, що тебе хтось про це запитає в інтерв'ю.

— Якщо роман викриває певні структури поневолення (наприклад, формулу любовного роману), то чи була у вас мета щось виправити, вирівняти, врівноважити?

— Любовний роман сам по собі як жанр створили ми. Це апофеоз уявлень, які існують у матрицях жінок. Можливо, не всіх без винятку жінок: я припускаю, що молодше покоління трохи вільніше. Але подивіться на Fifty Shades of Gray — це теж любовний роман, а не BDSM-література. Як і вампірські саги чи популярні сьогодні у США підліткові романи про кохання земної дівчини та інопланетянина — alien romance.

Міф живий. Очевидно, його треба підрихтувати.

— Будучи письменницею, для якої F-word не є лайливим, вам не самотньо в українській літературі?

— Фемінізм у нас часто абсолютизується як ідентичність сама по собі. Але я не мушу погоджуватися з усім, що говорять співбесідники, аби продовжувати з ними розмову.

Для мене фемінізм — це, перш за все, можливість діалогу, а вже потім усе інше.

Мені пощастило мати співбесідниць. Наприклад, Маріанна Кіяновська — це співбесідник мого життя. Ми стільки годин проговорили по скайпу, що який-небудь шпигун почув би там багато цікавого.

— А якщо говорити про витоки та зв'язки з літературною традицією?

— В Україні, коли говориться про жіноче письмо останніх років, не можна обійтися без Оксани Забужко — як кажуть, ми всі вийшли з її "шинелі".

Оксана Луцишина: "Любовний роман сам по собі як жанр створили ми. Це апофеоз уявлень, які існують у матрицях жінок"

Для мене важливою також завжди була Ірина Вільде та її "Метелики на шпильках" як Bildungsroman, роман виховання.

Джудіт Галберстам пише у своїй праці "Жіноча маскулінність", що маскулінність є конструктом культури, а не чимось, що належить до певної статі. І в цьому сенсі чоловічий "роман виховання" завжди присвячений розширенню горизонтів хлопчика-героя. Як у Гекльберрі Фінна — обрії постійно розширюються.

Якщо під цим оглядом прочитати "Метелики на шпильках" Вільде, то там, навпаки, — обрії звужуються. Дівчинка ніби і їде в інші міста і щось дізнається, але їй постійно розказують, що вона жінка, і що вона вже не маленька, і що те чи інше їй уже робити не личить або не випадає. Це система обмежень.

Мені цікаво було показати жінку, котра зовні все робить правильно і так, як від неї очікують, а всередині вмирає від болю.

— Поруч із грою з жанровим письмом у романі присутня структура, крізь яку проступає система старших і молодших арканів колоди карт Таро. Я, до речі, з певним розчаруванням побачила в кінці повну розшифровку всіх символів, що позбавила можливості самостійно додумати та впізнати натяки — звісно, не всі. Якою була мета цієї післямови з повним викриттям? Це зневіра в читачі та критиці?

— Для мене Таро — це теж певний жанр. У літературі до нього вдавалися і Павич, й Італо Кальвіно, і навіть у Флемінга в котрійсь із частин про Джеймса Бонда таке було.

Частково ви вгадали: це наслідок певної зневіри у критиці.

Річ у тім, що я знаю, як у нас ставляться до жіночого письма, та ще й ця тема з любовним романом... Мені хочеться діалогу з критиками. Тепер жоден критик не скаже, що це просто любовний роман, бо знає, що для розмови йому знадобиться список літератури.

Мені насправді прикро це було робити, тому я довго не хотіла той ключ у текст включати, довго радячись про це з Маріанною Кіяновською та Мар'яною Савкою. Вони обидві наполягли на тому, що включення ключа буде кращою тактикою.

Друга причина — моя гра з жанром. Роман, як і будь-який інший жанр, не може вмістити все, що хоче сказати автор. Тож мені хотілося нагадати, що все прочитане є умовністю. У хорошому сенсі. Це як два дзеркала, поставлені одне напроти одного, в які, як каже Маріанна Кіяновська, видно безкінечність.

Мене цікавить розрив між двома площинами, двома поверхнями дзеркал — академічним і романним письмом. Ми можемо розповісти про світ лише порційно і дуже суб'єктивно. Тому я дала і роман, і щось інше.

— В анотації до роману є словосполучення "емігрантська література". Як ви ставитеся до цієї дефініції?

— В тексті явно присутня інша країна, тому в цьому сенсі — це, очевидно, "емігрантська література". Але я взагалі не зовсім розумію, що це означає. Це той самий випадок, коли слово перестало означати те, що, можливо, означало досі. Що таке "емігрант"?

Оксана Луцишина: "Мене цікавить розрив між двома площинами, двома поверхнями дзеркал — академічним і романним письмом"

Світ став такий, що практично кожен сьогодні має досвід вигнання. Вигнанець, біженець, переселенець — це вже не той романтизований варіант, коли Гемінґвей поїхав у Париж, або коли хтось сів на "Титанік", приплив до Америки і співає на вулиці "Кру-кру, крилонька зітру".

Наприклад, у США вже неможливо відрізнити "емігрантську" літературу від "неемігрантської". Класичні сучасні тексти вже є продуктом різних контекстів, а не тільки white anglo-saxon protestant.

Тож я не впевнена, що термін "емігрантська література" має якесь цінне значення для мене.

— Героїня роману "Любовне життя! — чужинка. Її історія має й національний вимір — травма 1990-х, бідності, — у неї є свої українські спогади...

— Я на цьому акцентую мало. Мені більше йшлося про загальну універсальну історію. Хоча я не знаю цілий світ: можливо, в Папуа Новій Гвінеї немає навіть едипового комплексу. Але я можу говорити лише про західний світ, частиною якого є Україна — у тому сенсі, що нашою цивілізаційною підвалиною є та ж сама Стародавня Греція.

Я практикую принцип "show, don't tell" – іду за героїнею, а не розказую читачеві, що вона відчуває.

Із простору своєї Батьківщини моя героїня не може брати сили. Він для неї травматичний. Я намагаюся показати її травму, а не пояснити. Вона сама свою травму заблокувала, і це має для неї кармічні наслідки, як ви могли побачити з тексту.

— Сюжет американсько-українського життя, обміну досвідами — це історія про діалог?

— Я хотіла показати проблему комунікації на прикладі любовних стосунків. Це доволі вузько, але це дуже важлива частина нашого життя, яка дозволяє нам максимально повно себе проявити.

Це в університеті я можу усміхатись, прикидаючись, і про мене всі подумають, що я чарівна усміхнена людина. Але це мені не допоможе, якщо я закохаюся. Закохана людина — страшно відкрита і вразлива. І коли люди з різних культур зустрічаються на цьому полі гри, то це неминуче призводить до великої драми.

Ці речі достатньо дражливі, бо тепер багато людей подорожує, заводячи стосунки з людьми інших культур, і розходяться, так і не зрозумівши, "мой милый, что тебе я сделала?".

— Назву "Любовне життя" є сенс окремо прокоментувати?

— Це найпростіша з можливих назв, хоча мені вже сказали, що це з Ролана Барта. Якщо і так, то я це зробила несвідомо.

— Чи може цей роман прочитати людина, що не читала Ролана Барта і решту цієї компанії?

— Так – до того моменту, коли починається розділ "Ключ для професійних гравців у бісер".