Андрій Курков: У нас 42 мільйони Україн

Андрій Курков – без перебільшення, найвідоміший сучасний український письменник у світі.

Найсвіжіша літературна новина від нього – вихід роману "Шенгенська історія", який уже перекладають європейськими мовами. Підписано угоди на німецький, французький і данський переклади.

Важливою частиною роботи Куркова є його діяльність як віце-президента українського PEN-клубу. В цій іпостасі він долучився до лобіювання України як країни міжнародного Конгресу PEN 2017 року – з’їзд відбудеться у Львові восени.

Також Курков чудово працює як промоутер сучасної української літератури за кордоном, допомагаючи іноземним видавництвам знаходити нові імена і тексти – так було із "Солодкою Дарусею" Марії Матіос.

В центрі нинішньої розмови – тема відповідальності за репрезентацію України за кордоном, правозахисні виклики, екзотичний (пост)радянський світ, а також тема життя меншин в Україні.

"Те, що відбувається тепер – це історичний фільтр". Фото: Дмитро Ларін

– Ви, напевно, найвідоміший сучасний український письменник у світі. Припускаю, це дає в комплекті відчуття великої відповідальності за репрезентацію України і в ближчих країнах, і в більш віддалених, для яких Україна така ж далека, як і Марс.

– Звичайно, я відчуваю цю відповідальність. Зазвичай, коли я презентую нову книжку, мені ставлять більше запитань про Україну, ніж про власне книжку. Так було ще з кінця 1990-х.

Це змусило мене розбити мою літературну діяльність на політичні коментарі в місцевій пресі та власне літературу. В певному сенсі з мене зробили "Толкователя снов" – "тлумача України".

– Що ви тлумачите про Україну, які сни читаєте? Україна така велика, що всю її не охопити.

– Можна розповісти, звідки все витікає. Так само можна пояснити різницю між нами та нашими сусідами-опонентами – і історичну, і психологічну.

– Наприклад?

– В Україні ніколи не було свого царя, тому українці не можуть бути монархістами. Традиції з XV століття та пізніше – це традиція організованої анархії. Згадаймо козаччину, вольницю.

Україна була територією з рухомими кордонами, власним військом, народними виборами гетьмана, військовими судами. Територією без цивільної адміністрації, судів і власної валюти. Країна була самодостатньою.

З того часу сформувалася генетична неповага до будь-якої влади. Саме тому після кожних виборів гетьманів одразу ж починалися інтриги, провокації, таємничі кампанії проти новообраного лідера.

Неповага до законів не виникла на порожньому місці.

– І в цей момент ситий європейський читач, який прийшов на ваш літературний вечір, запитує: "Даруйте, але як із такими вихідними даними можна будувати правову державу?".

– Можна побудувати. Були різні історичні фільтри.

– Те, що відбувається тепер – це теж історичний фільтр. На Донбасі та на Майдані загинуло так багато пасіонаріїв. Тобто відфільтрувалися люди, готові братися за зброю, незадоволені ситуацією.

Таким само страшним фільтром була громадянська війна, про яку в Україні дуже мало написано. Потім – радянські депортації, Голодомор... Але Україна регулярно вибухає та повстає. Будь-яка влада повинна брати до уваги історичну вибуховість українського суспільства, це майже вроджене. У нас влади не бояться.

"В політичній боротьбі в Україні взагалі рідко ідеться про майбутнє". Фото: Дмитро Ларін

В Росії монархія навчила людей боятися влади та проситися під її крило. Тому там можливий п’яний бунт, але тверезого бунту не буде. Довготерпеливість у Росії може не мати меж.

В Україні все зовсім не так. Тут питання межі завжди було ключовим. Саме тому в дорадянській українській літературі ключовим конфліктом є конфлікт навколо межі та землі. Українці мають дуже сильну прив’язку до своєї землі.

Відчуття свого власного шматка України ніде не дінеться.

– За вибуховістю є ризик не помітити доброї влади, вихлюпнути дитину разом із водою.

– Звичайно, саме тому тепер люди, які вважають себе радикалами, мають усвідомлювати наслідки свого радикалізму.

В політичній боротьбі в Україні взагалі рідко ідеться про майбутнє, більше ідеться про те, хто прийде до влади, і як довго там протримається.

Але сьогодні це змінюється, і тут нам допомагає власне геополітична ситуація. Через неї наші політики змушені думати не лише про те, як зберегти себе у владі, але і про те, як утримати те, що тепер називається Україною та повернути її в межі кордонів, про які раніше ніхто і не думав. Згадаймо, досі офіційної демаркації та угоди про державний кордон з Росією немає.

Відсутність кордонів влаштовувала Кравчука, Кучму, Ющенка, Януковича. Ніхто не думав, що саме вона дозволяє Путіну думати, що України не існує. В його очах Росія закінчувалася на кордоні з Польщею.

– Але для України це виглядало інакше.

– Звичайно. Ми собі кожен малюємо свою маленьку Україну, і вона є гармонійною частиною великої України, що складається з інших таких частин.

Так само нам може здаватися, що в світі є винятково розумні люди, якщо ми спілкуємося лише з оточенням, яке складається з розумних людей. Але насправді то ми просто з іншими не встигаємо поспілкуватися.

Ми не контролюємо власні фільтри. Фільтри власного оточення та сприйняття країни контролюють нас.

"У нас є страх перед реальною міграцією". Фото: Дмитро Ларін

– Якщо говорити про вашу власну маленьку Україну, то які в неї межі? Кордон – це люди, кухня, мова?

– Коли діти підросли, ми проїхали на автомобілі всі кордони України, щоби діти зрозуміли, де живуть.

Як і у всякого українця, в мене є своя земельна акція – 40 соток. Є ще одна покинута акція, куди я не їжджу – 18 і 10 соток, де будинок весь час грабували. Нашу дачу та більше земельну акцію допомагають гледіти та доглядати сусіди.

Це мій сад. Я думаю, що свій власний сад потрібен кожному українцю, аби добре себе почувати.

– Вишневий?

– Скоріше яблуневий? Або ж вишневий – і ще 5 соток картоплі.

Якщо серйозно, то зв’язок українців із конкретною землею – це те, що не давало нам втратити відчуття власної держави. Те, що зараз так багато українців, які виїхали, не продали своєї нерухомості, свідчить про існування такого зв’язку з власною землею.

У нас є страх перед реальною міграцією.

– Що це означає?

– Їхати туди, де є робота, на нове місце, кидаючи все. Це потребує усвідомлення місця, де живеш тепер, як одного з етапів, який ти можеш завершити вже післязавтра. Таке життя передбачає відсутність власності – або ж уміння швидко купувати та продавати свою власність.

Ти ніби ідеш пришвидшеним темпом, не думаючи про те, які кордони перетинаєш, і чи не треба тобі наприкінці життя повернутися на батьківщину.

"У всіх росіян, бурятів і якутів є одна Російська імперія з одним двуголовим орлом і обличчям поки що вічного царя". Фото: Дмитро Ларін

– Ця картина дуже схожа на те, як у цілому світі живуть фахівці. Вони міняють роботи та країни. Образ міграції як певного "назавжди", через яке ти лишаєш деінде ціле життя, уже застарів. Далекий "гамерицький край" уже не такий і далекий.

– Європейська міграція суто професійна та дуже прагматична, вона відкидає поняття патріотизму як території.

Наша міграція традиційно вважалася насильством – тебе депортують, перевозять, відправляють, заселяють, заливають твоє село Київським морем. У нас інший зв’язок із землею.

– Міграція могла бути пов’язана і з бідністю, що штовхала добровільно вирушити в іншу країну, за океан, де всім вистачає землі, і де можна власною працею досягнути успіху, де можна отримати власність і зберегти її, передати власним дітям.

– Це мрії. Українці вирушали за тим, чого в них не було, і що було умовним символом щастя – наприклад, власна земля, маєток. Саме тому в нас часто сприймають заробітчанство, але не сприймають справжньої еміграції, попри те, що її можна спланувати та загалом ставитися до неї прагматично.

В нас від доброго життя ніхто нікуди не їде. А від поганого життя виїжджають підзаробити та повернутися назад.

Кардинальний приклад – угорці, котрі навіть не хочуть їхати до сусідньої Австрії. 95% з них не хочуть виїжджати надовго в страшні світи, де не говорять угорською мовою.

– Жити в Україні з таким багажем травм, мрій, перемог і поразок – це означає бути мрійником?

– Ми дуже добре мріємо.

Хто найкраще мріє? Анархісти! Вони пасіонарні та можуть намалювати собі ідеологічну картинку, пояснюючи, чому саме вона краща за інші. Тому в нас і є 42 мільйони Україн.

У всіх росіян, бурятів і якутів є одна Російська імперія з одним двуголовим орлом і обличчям поки що вічного царя. А в нас ніхто не знає, хто стане президентом на наступних виборах. І ніхто не готовий погодитися з окремою, не схожою на власну Україною сусіда.

В нас є мільйони Україн, поміж якими виділяються окремі групи – це ті України, що різняться, але більш-менш схожі. Наприклад, тепер є багато українців, для яких не існує угорськомовної або російськомовної України. І вони не думають про долю 20 мільйонів людей. Вони хочуть створити кордон, поставити мову замість кордону.

"Демократія для нас – це анархія". Фото: Дмитро Ларін

– Якщо є 42 мільйони Україн, то як можна разом працювати на спільну справу?

– Українські політики мають бути набагато розумнішими, професійнішими та верткішими, ніж умовні австрійські політики.

Доказ того, що в основі української ідеї лежить анархія – факт існування понад 300 політичних партій.

– Але не всі життєздатні.

Тому що все, що легко організувати, стає товаром. І багато партій реєструвалися як товар на продаж у майбутньому.

Але мова не про це. Немає консервативної, демократичної, ліволіберальної партії. Ну є "Свобода", в них артикулюється ідеологія. Але всі партії гетьманські. Один мікро-вождь, який створив певну партію, легко потім продасть її іншому мікро-вождю за допомогою перевиборів або формальних зборів.

Коли настане момент і скажуть, що всі партії мають бути перереєстровані за новими правилами, згідно з якими треба буде представити власну ідеологію партії, то будуть протести, що це напад на демократію.

Демократія для нас – це анархія. Мовляв, навіщо нам ідеологія? От у моєї партії таке обличчя, а у вашої партії – отаке обличчя. Ваше обличчя красивіше, і до вас піде більше молодих, а до мене підуть серйозні дорослі люди. Але ніхто з них не запитуватиме, якою я чи ви бачимо Україну.

– Як знайти спільну парасольку, щоби всі обличчя чи бодай частина помістилися?

– Єдиний інструмент – прибрати з партій обличчя. Залишити лише ідеологію.

"В нас не вміють і не вчаться працювати з виборцями не під час передвиборчої кампанії, а щоденно". Фото: Дмитро Ларін

– Можливо, в очах політтехнологів і тих, хто створює партії, виглядає так, що ідеологію виборцям не продаси. Натомість обличчя продаються краще.

– Виборці хочуть ідеологію, але їм її не пропонують. Подивіться: в Україні є території, де святкують свою перемогу нащадки "Партії регіонів" – це нові партії, що називаються інакше.

А в нормальній країні в кожному місті чи селі, де раніше перемагала "Партія регіонів", почали би відкриватися офіси інших партій, аби переконати новий електорат. В кожному селі є свій "самашедший" із активною позицією, і якщо йому дати політику – він піде в політику.

Але в нас не вміють і не вчаться працювати з виборцями не під час передвиборчої кампанії, а щоденно. Наприклад, у Великій Британії в кожному населеному пункті є офіси консервативної та ліберальної партії, і ввечері всі політичні запитання обговорюють в одному з них.

Там є електрочайник, чай і печиво, цього достатньо для розмови. Так люди стають активістами. Вони відрізняються від "активістів", яких у нас наймають за місяць до виборів.

В нас немає реального політичного життя, але є фінансована партіями імітація. Коли це поміняється, в Україні почнуть продавати ідеологію, а не обличчя.

– В цій схемі можлива самоорганізація "самашедших" на активістів знизу вгору?

– Вони вже перетворилися. Всі форми політичного активізму – включно з погромами – можна організувати та направити в політичне русло. Але вони самі не завжди можуть створити власну політичну силу. Так само Майдан не створив нових партій.

"Що гірша освіта – то більше емоцій, часто ще й штучними приводами спровокованих". Фото: Дмитро Ларін

– Ви не відчуваєте розчарування?

– Розчарування – це нормально, як і похмільний синдром. Тут питання не в тому, чи відчувати його, а чи не відчувати. Не була такої революції, щоби в її результаті всі одразу стали щасливими і жили так аж до смерті.

В українців інший емоційний заряд. Він анархістський і радикальний, до нього додається погана система освіти. Що гірша освіта – то більше емоцій, часто ще й штучними приводами спровокованих. Саме тому в нас до "зради" тяжіють більше, ніж до "перемоги": людина не аналізує, а ніби реагує на колір.

Якщо в людини є справа життя, від якої на певний час відірвала революція, то ця людина потім повернеться до своєї справи – можливо, не без проблем – але не впадатиме в розпач.

Наприклад, я 5 місяців повертався до свого роману, перерваного Майданом. Але в повернувся в нормальний стан і дописав.

– Давайте продовжимо піднятий вище сюжет про мови. Припускаю, за кордоном вас часто розпитують про "мовне питання". Наскільки для ваших читачів предметом для розмови є факт українського письменника, котрий пише російською?

– Їм це не дуже цікаво. Вони взагалі не розуміють мовної війни. Половина суспільств взагалі живе на мовних кордонах, чуючи навколо себе дві чи навіть більше мов. Хоча, наприклад, в Україні люблять наводити приклад Франції, де нібито одна мова.

– Але це давно не так – китайську, турецьку, арабську там почути дуже легко будь-де. А якщо вийти в центр Парижа, то туристи та місцевий сервіс говорять всіма мовами світу.

– Більше того, французька мова – це та, якою вбили всі регіональні мови в часи Наполеона, коли в школах почали обов’язково впроваджувати навчання та спілкування на перервах лише французькою.

"Смішно, коли ти не знаєш, що відбувається в літературному житті за 70 кілометрів від Ужгорода". Фото: Дмитро Ларін

– Здається, на ногах добре стоїть лише бретонська.

Погано стоїть. Трохи краще тримається баскська. Не рятує вже й те, що виділяють гроші на навчання в школах, роботу радіо. А от видавати книжки бретонською мовою виявилося без сенсу, тому що всі, хто можуть читати бретонською, вільно читають французькою.

– Якщо підходити до сюжету мовних воєн крізь призму зміцнення малих або регіональних мов, то які цікаві речі можна зауважити? Ви вже згадували угорську мову...

– В нас мови приходили та йшли. Достатньо згадати та порахувати, скільки мов чули Чернівці або Кам’янець-Подільський. При цьому Чернівці нікуди не зникли.

– Там навіть є свої мертві мові – бо померли їхні носії.

– Років 7 тому в Чернівцях померли останні городяни, що говорили на ідиш. Про них навіть встигли зняти документальний фільм. Це зробили французи, а не ми, бо нас це не цікавить.

– Чому нас це не цікавить?

– Тому що активні російськомовні стежать лише за україномовним: малі мови їх не цікавлять, це ніби надто дрібно та не цікаво. Тому що активні україномовні стежать лише за російськомовним.

Вони так активно стежать, що 25 років не помічали кримськотатарської мови та культури, не переклали жодної книжки жодного письменника, що пише кримськотатарською мовою.

Інший приклад я побачив під роботи над проектом "Закарпатські діалоги", під час якого ужгородський письменник Олександр Гаврош поїхав з нами до Берегова, де зі здивуванням дізнався, що там уже багато років виходить журнал українських угорськомовних письменників. Там живе три-чотири десятків активних письменників, які пишуть, видаються та готують купу цікавих проектів.

[L]– Це дало якісь плоди, крім впізнавання?

– Головне – дізнатися. Смішно, коли ти не знаєш, що відбувається в літературному житті за 70 кілометрів від Ужгорода. Особливо враховуючи те, що закарпатські письменники дружні між собою та цікавляться, хто що роблять.

– Як цю аналогію можна накласти на досвід українських російськомовних авторів? Для декого з них писання російською мовою давало можливість бути частиною більшої культури та мови Російської Федерації, тобто більших накладів і гонорарів. Угорськомовні письменники Закарпаття друкуються в Угорщині?

– Ні, але Угорщина їм допомагає, слідкує та пише про них. В Україні ж про них не пишуть. Думаю, в культурному сенсі вони живуть на два фронти, але насамперед вони живуть на свій регіон.

Наприклад, переможниця конкурсу 26-річна Тімеа Шрек пише дуже класні новели та працює як соціальний педагог з ромськими дітьми. Саме цей свій досвід вона і описує. Тобто за тематикою це українська література про українську реальність у конкретному регіоні, але угорською мовою.

Національна література створюється з літератури регіонів, а не літератури Франківська, Львова та Києва.

"В кожному суспільстві 90% міщан, які будуть адаптуватися та виживати за будь-якої влади". Фото: Дмитро Ларін

– Варто повернутися до найбільш видимої мовної меншини – російськомовної – та подивитися на українську літературу російською мовою. Ви себе ідентифікуєте як російськомовного українського письменника. Чи бачите ви кордон між російськомовною літературою України та РФ?

– Його найбільше помічають саме в Росії. Там довго точилися суперечки про те, як ставитися до неросійської російськомовної прози. Зрештою істеблішмент критиків погодилися з думкою, що є "русофонія", тобто культура, що не має стосунку до країни Росія, але має стосунок до російської мови. Так само, як і 160 років тому, коли виникло поняття "франкофонія", виникло й запитання про можливості використання в політичних цілях.

Для Росії мова – це маркер. Так само мова важливий маркер для українських націоналістів, які останнім часом почали вживати формулювання "мова окупанта".

– Але ж існує "русский мир" як концепт.

– Він починався як гуманітарний проект РПЦ і культурного істеблішмента Росії. Але з часом стало ясно, що це геополітичний проект зі створення мережі агентів впливу.

Якщо "русофонія" тут закінчиться, то почнуться якісь інші процеси. Наприклад, "франкофонія" змогла вилізти з політики та перейти в культуру. Франція підтримує всі франкомовні країни та їх культури, підтримуючи мову, але не політичні сили в цих країнах.

В Україні "русофонія" точно не стосуватиметься неосвічених людей, які вдома розмовляють російською, знають тільки її, а жодної іншої вчити не будуть. З такими людьми, тобто, з їхніми дітьми та онуками мають працювати місцеві українські активісти – в школах, наприклад.

Словосполучення "мова окупанта" практично апелює до того, щоби поділити країну навпіл – на "ворогів" або ж "потенційних ворогів" і "правильних українців". Мовляв, людина, що розмовляє "мовою окупанта" – це явно хтось "не наш".

В кожному суспільстві 90% міщан, які будуть адаптуватися та виживати за будь-якої влади.

Якби прийшов україномовний диктатор, за правління якого на вулицях та всіх публічних місцях треба було би говорити українською, то вдома люди ще говорили би пошепки російською, а на вулицях вже особи в цивільному з наганом би стежили та стріляли на перше слово російською – от в таких умовах усі б вивчили базову українську та спеціально голосно нею би говорили, аби в них не стрельнули.

Але страх несумісний з демократичним суспільством. Якщо воно нормальне та працює за політичними схемами, тобто знає, чого хоче досягти, то люди, котрі борються проти "мови окупантів", мають бути держслужбовцями з грошима на нові проекти, що стимулювали б вивчення української.

Наприклад, вони би створили проект перетворення Харківської області на україномовну. Порахували би її населення, дізналися економічні показники регіону та ввели б нову доплату для працівників, які склали іспит з української мови. А також дали би їм нову пільгу – раз на три місяці безкоштовно на свій смак у книгарні вибрати сучасну українську книжку.

"Якщо рухатися від маленького локального проекту – до великого національного, то за кілька років можна змінити ситуацію". Фото: Дмитро Ларін

– Хіба це так само не є "утисками російськомовних"?

– Це не утиски. Тут є запрошення до дії, і в тебе є вибір – заробляти більше чи не заробляти, ввечері просто сидіти чи вивчити мову.

Анархісти – люди креативні, вони можуть навигадувати ще багато проектів.

Якщо рухатися від маленького локального проекту – до великого національного, то за кілька років можна змінити ситуацію. Але для цього потрібно щось робити замість криків про "мову окупанта".

Українська мова має стати товаром, який вигідно купити. Ось ти її купив, і за її допомогою і сам заробляєш на життя, і діти твої заробляють. Таким чином, через культурну політику ти можеш змінити людську свідомість.

Я вже говорив, що в кожного українця може бути своя власна Україна. Але є люди, зокрема на Сході, в яких немає власної України. Їм її не дали. Вони зберігають непофарбовані паркани та радянський колективізм і патерналізм. Вірять у доброго директора шахти.

– Можливо, шахта – це і є власна Україна? Для шахтарських містечок це основа та осердя.

– Це нав’язана структура життя, дуже обмежена та спрощена.

Пам’ятаю, в лютому 2015 року я був у Сєвєродонецьку та намагався поговорити з людьми на вулиці. Мене вразило, що вони боялися говорити з незнайомцем.

Я тоді подумав, що спочатку треба анонсувати появу кожного незнайомця в місті за допомогою настінних газет – туди ж додати довідку від психіатра, що той незнайомець не кусається. І бажано автобіографію. Легалізувати чуже обличчя в місті, де всі один одного спізнають.

Тоді вже можна виходити на вулицю.

"Є таке поняття, як відчуття власної країни. В багатьох українців за 25 років незалежності його так і не виникло". Фото: Дмитро Ларін

– Ця історія про недовіру до чужих, якщо сюди ж додати сказане про мови меншин в Україні – це все історія про довіру. Якщо подивитися на життя сучасної України крізь призму довіри та її присутності-відсутності, що можна сказати?

– Політично довіра базується на доступі до інформації про іншу сторону – тоді немає страху, навіть якщо є сумніви.

В Україні політики ніколи не займалися політикою інтеграції. Всі розмови про те, що дітей з Донецька треба повезти познайомити з однолітками зі Львова, а дітей з Хмільника – з однолітками з Луганська, так і залишилися політичною штукатуркою.

У нас люди досі не знають один одного. Ті, що живуть на Бесарабії, не знають, як живуть у Києві чи на Донбасі. Люди взагалі мало мандрують, переважно в межах свого району.

Якщо вони живуть у Болграді в колі болгарської меншини, говорячи між собою болгарською та російською, то до сусідів-гагаузів вони не їздять, бо ті чужі. Чужий – це той, про кого ти не знаєш нічого або ж знаєш дуже мало.

– Як з "чужим" познайомитися, як зародити потребу з "чужим" знайомитися взагалі?

– Є таке поняття, як відчуття власної країни. В багатьох українців за 25 років незалежності його так і не виникло. Мало мати український паспорт, платити гривнями та знати про існування українських законів. Має бути уявний зворотній зв’язок. Мовляв, а що я зробив для України?

Натомість після Революції Гідності з Донбасу зазвучали голоси, що запитували: "Що Україна зробила для мене?".

– Або "Що Україна зробила для Донбасу?". І також: "А що Донбас зробив для України?".

– Це означає, що Україна нічого не робила для Донбасу, знаючи, що там є свої олігархи. В кожному регіоні, а не лише на Донбасі, були свої "пионервожатые". Вони до населення "своєї" області ставилися, як до піонерів, який треба було построїти, провести лінійку, зав’язати червоний галстук, а когось і побити в затінку.

"Сьогодні російськомовні інтелектуали виключені з дискусії між патріотами". Фото: Дмитро Ларін

Таке ставлення до населення не стимулює бажання ставати більш освіченим або активним. Воно стимулює пасивність. А активна пасивність – це шлях перетворення на агресорів, тобто активно пасивних людей, який можна показати "спільного ворога", проти якого вони підуть.

– Але це не пояснює, як засипати рови та будувати мости. І як навчити бити "чужого" не одразу.

– Люди починають битися, коли їм бракує слів. Запас слів у нас в Україні обмежений – і це теж наслідок системи освіти та браку власного культурно-інформаційного простору.

З нових причин можу навести таку: ми не сприймаємо правильних слів, сказаних "неправильною" мовою. Це нова проблема. Ми хочемо, щоб із нами говорили нашою мовою, що віддаляє можливість нормального діалогу. Але ясно, що ніхто не буде говорити, поки пушки стріляють.

Момент втрачено, цього моменту і не було. В Україні революції традиційно переходять у війну. Але перед революцією момент було втрачено, бо ми не відчували відповідальність за державу та гармонійний міжрегіональний розвиток.

– Я вже запитувала про вододіл між російською літературою та російськомовною українською літературою. Якщо говорити не про "русский мир", а про живих людей – письменників, журналістів, блогерів – то які є комунікативні інструменти для демонстрації, хто кому не ворог?

– Інструментів вистачає, але сьогодні російськомовні інтелектуали виключені з дискусії між патріотами.

Я спостерігаю, що вже понад рік у оглядах літератури немає жодного імені російськомовних поетів і прозаїків з України. Наприклад, Володимир Рафеєнко та Олена Стяжкіна.

– Про них, здається, все ж таки писали – з нагоди нових книжок.

– Можливо, але я не помітив. Так само їх немає в різноманітних рейтингах топ-письменників. Про себе я мовчу – мене там давно немає.

Це симптоматично. Ті, хто говорять "мовою окупанта", відрізають від дискусії. Це означає, що вони мають створювати свою дискусію, до якої вони можуть автоматично не включати навіть тих україномовних колег, які не є пропагандистами ідеї про ставлення до російськомовних як до ворогів.

"Людина сама обирає, наскільки сліпою їй бути". Фото: Дмитро Ларін

– А от я пам’ятаю, що регулярно і ви, і згадані Володимир Рафеєнко чи Олена Стяжкіна беруть участь у публічних подіях і дискусіях. Олену Стяжкіну взагалі можна назвати відомою публічною інтелектуалкою.

– Але Олена не стала тим, ким мала би стати в Україні. Спочатку про неї говорили як про письменниця-біженку, а потім перестали. Мені здається, її більше знають лише у фахових академічних колах. І це дуже прикро.

– Пригадую розмови з Володимиром Рафеєнком і Борисом Херсонським, які почали пробувати писати українською. Цей перехід із мови в мову – цікавий сюжет. Чи ви думали про це? Письменники в світовій літературі міняли мови.

– Двомовні письменники міняли мову. А от якщо письменник вивчає іншу мову та починає нею писати – замість рідної – то це радше політичний жест, ніж мистецький. Так Кундера перейшов на французьку, Набоков писав англійською – це сталося з ними після еміграції.

В Україні ж може ітися в даному разі про політичну міграцію, а не про геополітичну. Але рідна мова не є політичним явищем, вона не контролюється політичними поглядами. В правах людини ідеться про те, що людина має право на доступ до інформації та культури рідною мовою.

Заклики відмовлятися від російської мови, направлені до етнічних росіян в Україні, є закликами асимілюватися. Українці добре знають, що таке асиміляція. Але демократія з асиміляцією не корелює. Демократія передбачає інтеграцію рідних частин населення в єдину державу.

А в нас виходить так, що кримським татарам можна інтегруватися, хоча їх до війни навіть не намагалися інтегрувати. Угорців узагалі не інтегрують і не допомагають їм.

Тема асиміляції та інтеграції як тема інструментів створення держав у нас не дискутується, бо вона незручна. Ця дискусія одразу дозволяє розрізнити демократичні та тоталітарні інструменти.

– В Україні співіснують ідеї про "однонаціональну" та "мультинаціональну" країну.

– Людина сама обирає, наскільки сліпою їй бути.

Є люди, котрі бачать Україну як лише україномовну, де все інше – це не Україна. Поруч із ними є ті, хто бачать Україну великою багатомовною, але з україномовним серцем.

В такій ситуації ідеться про країну з розширенням позитивної репутації української мови серед неукраїномовного населення. Але до цього треба докладати багато зусиль. Кожна насильницька дія буде відштовхувати.

"Люди швидко звикають до мікроритуалів, дотримання яких складає відчуття гармонії". Фото: Дмитро Ларін

– Давайте продовжимо темою декомунізації. Ті ваші книжки, які я читала, мають у собі елементи екзотичної (пост)радянської реальності. Навіщо вони в текстах?

– Це те, що робить будь-який текст історичним. Я фіксую побутову історію, яка відображає політичну історію суспільства. Ці деталі рідко бувають художніми, але вони фіксують момент часу, про який пишеться.

– Сліди часу та минулого в цих текстах дуже відчуваються. Чи можна декомунізувати українське повсякденне життя? Не знаю, припинити купувати мандарини і дивитися "Иронию Судьбы" на Новий рік.

– Можна навчитися, зміни відбуваються, але не зсередини людини. Змінюються ситуація, правила. Зникли автомати з "газировкой" по 1 копійці – змінилися щоденні практики. Зникнуть кав’ярні на колесах – буде щось інше. Такі дрібні зміни провокують зміни ставлення людей до життя.

Люди швидко звикають до мікроритуалів, дотримання яких складає відчуття гармонії. Важливо знати свої буденні маршрути – тут в тебе пошта, тут аптека. Якщо завтра пошту кудись перенесуть, у тебе наступає момент нещастя, бо тобі поламали момент гармонії.

Я цілком можу уявити, що в якийсь момент настане Новий рік без мандаринів – наприклад, всі мандарини захворіють на африканську чуму. Тоді замість них нарешті на наших столах з’явиться манго.

Рік будемо до нього звикати, щоб наступного Нового року вже ніхто не міг уявити собі свято без манго. В процесі відбуватимуться експерименти: хтось вважатиме манго та авокадо спорідненими плодами, так з’являтимуться нові українські вінегрети, солодко-кислі.

Коли ми щось вигадуємо – ми радіємо. Щоби почати щось вигадувати, потрібні нові та нові провокації, які підкидає час, ситуація, політики або ж професійні провокатори. Тут важливо, щоби не змінювалися головні маршрути життя. Мабуть, найскладніше буде забути салат "олів’є", але вже за два покоління його забудуть – так само половина українців уже забули холодець. Боюся, такими темпами ми забудемо хрін.

– Це культурні втрати?

– Це відштовхування від одного берега, аби доплисти до іншого берега. Таким чином предмети старих звичок стають колекційними раритетами. Ті, хто будуть їх зберігати та плекати, відчуватимуть, що живуть не даремно.

"Я не аналізую серйозно, не вираховую, що сподобається, а що не сподобається". Фото: Дмитро Ларін

– Переконана, що ви розмовляєте зі своїми перекладачами. Чи говорять вони з вами про епізоди, слова, які неможливо перекласти? Не знаю, як той самий салат "олів’є" перекласти для читача з Австрії чи Ірану?

– Треба давати його французьку назву, "salade russe". Хоча австрійцям це нічого не скаже, а от французам скаже.

Є багато речей, які не перекладаються. Але тексти мої не лише перекладають, але і адаптують. Залежно від країни та мови, в текстах залишають більше чи менше культурних цитат, історичних алюзій.

Якщо те, що потрібно пояснювати, може викликати інтерес, розсмішити читача, то його залишають, перекладають, пояснюють. Якщо це просто деталь, яка в тексті не дає післясмаку, то її просто прибирають.

– Що можуть відкрити ваші книжки про Україну?

– Я не аналізую серйозно, не вираховую, що сподобається, а що не сподобається. Хоча приблизно вирахувати, чи буде книжка успішною, я можу.

Наприклад, я точно знав, що мої читачі роману "Бікфордів світ" будуть незадоволені, тому що там менше гумору, та й книжка не така легка. Але я так само знав, що вони точно дочитають до кінця.

– Успіх книжки про Майдан, ваших щоденників, могли передбачити?

– Не міг передбачити, тому що вона вийшла не так, як я хотів. Спершу я планував зробити цензуру, щоби видалити звідти всі згадки про дітей і родину. Але в німецькому та французькому виданнях цензури зробити мені не вдалося – книжка вийшла випадково непідцензурною. Натомість її цензуру зробили за мене юристи "Random House" в англійському виданні.

У Франції на Німеччині читачі моїх "Щоденників Майдану" найбільш цікавими вважали сцени життя звичайної родини під час Майдану. Вони цікавилися, як це сприймали діти, реагували на сюжет про те, як людина, котра живе в 5 хвилинах пішки від епіцентру революції, до останнього намагається не змінювати своїх звичних маршрутів. Це було цікаво, я не очікував такої реакції.

– Я читала французьке видання "Щоденників Майдану". Що в них шукають нові і нові читачі? Що там може відчитати людина з Японії чи Нідерландів?

– Їх дивує саме слово "майдан" і те, що він несе. Вони розуміють його як певну організацію, раду старійшин або щось таке. Книжка пояснює саму атмосферу – повітря, броунівський рух. Я розповідаю, як індивідуалісти-українці на час революції стають колективістами.

Спільна мета та спільна дія допомагає деконструювати чергову політичну систему. Після того, як майдан зробив свою справу, не приходять ті, хто мали би сконструювати нове. Тому тих, кого прогнали, знову ніби запрошують будувати, і вони будують те, що вміють.

"Найбільше всіх дивувало, коли я пояснював, що підземний торгівельний центр “Гробус” працював усі дні Майдану". Фото: Дмитро Ларін

– Чи є речі, які залишаються незрозумілими?

– Є речі, в які не хочуть вірити. Наприклад, не хочуть вірити, що Майдан не було організовано якимись загадковими силами згори вниз. Не вірять, що не було задіяно американських грошей і ЦРУ, але це вже заслуга наших сусідів-творців КДБ.

Найбільше всіх дивувало, коли я пояснював, що підземний торгівельний центр "Глобус" працював усі дні Майдану, крім двох днів у лютому. Що не було пограбувань, мародерства, і що злочинність на Майдані впала, бо діяла народна поліція. Виявилося, що державної поліції злочинці не боялися.

Іноземці говорили, що заздрять українцям, які змогли таке організувати.

– Ви часи Майдану згадуєте як щасливий час?

– Не сказав би. Я пам’ятаю відчуття напруги та очікування війни. Я відчував це щоранку, особливо на початку березня.

– Революційна ностальгія нам світить?

– Її немає і не буде, тому що революція перейшла у війну. Майдан швидко став етапом історії, початком боротьби України за реальну незалежність. Але змішалися дві боротьби: політична та геополітична.

Передбачити фінал історії неможливо. Обидві війни взаємозалежні. Від того, хто буде перемагати в ртутній боротьбі олігархів і політичної еліти, залежатиме те, хто перемагатиме на фронті.

Ірина Славінська, спеціально для УП.Культура