Письменниця і поетка Катерина Калитко: Ми маємо усвідомити самоцінність без пригортання до Росії чи до когось іншого

Катерина Калитко – без перебільшення, одне з найскравіших імен в сучасній українській літературі.

Причому проявляється вона одночасно і в прозі, і в поезії, і в перекладацькій діяльності.

Саме Калитко відкрила цілу низку балканських письменників українському читачеві, з останнього перекладеного – роман письменника боснійського походження Меши Селімовича "Дервіш і смерть" про Боснію часів Османської імперії.

В попередні роки Катерина отримала чимало відзнак, зокрема "Книга року BBC" у 2017-му.

На щорічному міжнародному поетичному фестивалі Meridian Czernowitz авторка презентувала свою нову поетичну збірку "Ніхто нас тут не знає, і ми нікого", яку ілюстрував письменник Юрій Іздрик.

"Українська правда. Життя" поспілкувалася з Катериною Калитко про балканський та український досвіди війни та про роль письменника у суспільстві.

Катерина Калитко: Слово не спиняє кров, не спиняє війну, воно змінює передовсім того, хто його промовляє

– У вашій поезії та прозі присутня тема війни не лише зовнішньої, а скоріше якогось внутрішнього протиборства.

Що із чим всередині вас бореться? І чи вважаєте, що війна зовнішня починається з війни всередині конкретної людини?

– Я підтримую думку, що кожен великий зовнішній конфлікт виростає з внутрішнього. Тільки в політиці і геополітиці все комплексніше, багатошаровіше, ніж у діях окремо взятого психопата.

В ісламі є така концепція двох джихадів: одна війна відбувається ззовні, за вдосконалення світу, а інша – всередині людини, за власне вдосконалення. І я думаю, що цей джихад справді відбувається в кожній людині з різним ступенем інтенсивності й травматизму, усвідомлено чи ні.

Все залежить від сукупності діагнозів, які носить в собі людина, байдуже, підписані вони лікарем чи ні (сміється). В людині завжди боряться кілька особистостей.

Я вважаю найголовнішим конфліктом в людині – конфлікт між собою колишнім і собою теперішнім, між різними версіями себе. Це буває конфронтація, заперечення, часткове успадкування, ностальгія. Цікаво, як структурується особистість в цьому процесі.

– Ви працюєте багато я перекладачка. Як ви обираєте авторів, яких перекладати? Вони чіпляють вас, резонують із чимось?

– Мені пощастило працювати із текстами, які самі до мене приходили, і навіть точно не скажеш, чи я їх обирала, чи вони мене.

Наприклад, "Дервіш і смерть" (письменника боснійського походження Меші Селімовича), яку я перекладала, як раз із тих книжок, які мене змінили і з яких я вийшла іншою людиною.

Я дуже хотіла перекласти цей товстий том і зробила це, потім він багато років лежав у шухляді і чекав свого видання.

Не те щоб я була побутовим містиком, але це такі тонкі досвіди, потрібні тобі у певний момент життя, і на твій запит вони приходять до тебе у вигляді книжок.

Прекрасно, що існує така форма комунікації як література, і що на сторінках книжок Всесвіт може вільно відповідати на твої запитання.

Катерина Калитко: Ми хочемо швидко отримати все, чого не мали й досі не маємо. Дерево, яке росте 100 років, хочемо виростити за 20

– З перекладом на іншу мову змінюється мелодика, інтонації, голос, як ви із цим справляєтесь?

Ви намагаєтеся бути максимально близькою до оригіналу чи все-таки присутній власний голос теж?

– Коли автор перекладає іншого автора, то завжди є спокуса щось додати від себе, щось виправити, перенести у власну мову в найзрозуміліший спосіб.

Мій підхід полягає в тому, щоб максимально зберігати звучання оригінального авторського голосу, контекст, не спрощувати, не українізувати надмірно там, де є моменти автентичних реалій.

Сенс перекладу не в тому, щоби все перетворювати на українське, а в тому, щоб українською мовою розповідати про досі незнане.

Для мене тому дуже цінно зберегти оригінальну тканину тексту, відчутну майже на дотик. Знову ж таки, мені щастило, що автори, які мені цікаві – інтонаційно мені близькі.

– Ваша книга "Земля загублених…" – це історія про прийняття інакшості, збереження її попри все.

Чи відчували ви себе "інакшою" серед інших людей і як відбувалося прийняття себе? І чи відбулося воно в принципі?

– У мене прийняття власної інакшості вже відбулося, і тепер мені з собою максимально комфортно.

Це моя суперсила, яка дозволяє бути вільною. Вона напряму пов’язана із усвідомленням своєї дорослої свободи – не в сенсі віку, але в сенсі готовності до відповідальності.

Свобода – це завжди відповідальність. Ти приймаєш рішення і відповідаєш за наслідки, а коли щось не вдається – це тільки твоя проблема.

У мене є промовиста психосоматична історія: дитиною я багато років мала бронхіальну астму дуже дивного типу, яка не піддавалася медикаментозному лікуванню. Я починала задихатися або коли нервувала, або після різкого фізичного навантаження.

Вже коли виросла, коли усвідомила свою свободу і свою інакшість, почала з цим просто жити – астма поступово зникла.

Це дуже пряма метафора: що, хто тобі заважає дихати? Коли відповідаєш собі на ці запитання, починаєш вільно дихати.

Катерина Калитко: Коли змінюється чергова політична сила і починається треш, варто пам’ятати, що сучасний світ загалом часто обдаровує трешем

– Поговоримо про вашу поезію. В ній багато води, багато потоковості, також в ній присутня тема часу.

Як ви взагалі відчуваєте час? Чи на вашу думку поет може перебувати виключно в своєму часі?

– Поет теж людина, тому він живе в своєму історичному часі. Якщо він демонструє абсолютну неприналежність до нього, я йому не вірю. Ігнорувати те, що відбувається довкола тебе – нечесно.

Якщо казати про мене, то я існую в своєму історичному часі й водночас в міфологічному, де є все, що мені цікаво, усі культурні шари, які я зчитую.

Людина, наділена уявою, завжди центрує на себе кілька часів.

Мені це цікаво! Людські голоси, людські історії, кістки, які лежать під нашими ногами, бо всі європейські міста побудовані на кістках, старих похованнях.

З одного боку – це страшно, бо життя виростає зі смерті і вростає в неї назад, а з іншого – це такий "дуенде" як у Лорки, "темний вітер, що летить над черепами". Він є торжеством життя. Він промовляє, що людина, попри все, важлива, її життя важливе.

– Розкажіть про процес творення своєї нової поетичної збірки "Ніхто нас тут не знає, і ми нікого", де ілюстрації робив Юрій Іздрик. Як ви працювали?

– Те, що візуальне оформлення робитиме Юрко, було для мене сюрпризом. Дізнавшись, я страшенно зраділа, бо віддавна люблю те, що робить Іздрик, зокрема і у візуальних проектах.

Приміром, я дуже люблю збірку "Екзотичні птахи і рослини" Андруховича, оформлену якраз колажами Іздрика.

І якось в розмові Женя Лопата (директорка Міжнародного поетичного фестивалю Meridian Czernowitz, – авт.) каже, що мене ілюструватиме один поет, який колись дуже рекомендував мої вірші.

"Іздрик?", – питаю я. І це справді виявився він. Ми знайомі з ним більше 10 років, і нарешті дружба увінчалася цієї збіркою.

Назва книги теж стосується теми інакшості. Людина може почуватися у своїй шкірі чужою, вона може бути вигнаною зі свого дому як в прямому, так і в переносному сенсі, іноді доводиться посувати кордони дуже болісно, важко, і не завжди вдається із цим змиритися.

Книжка, зокрема, про те, як ці кордони доводиться віднаходити, в тому числі – позначаючи їх іншими людьми. Це моє намагання написати історію про несамотність.

– Наскільки у цьому неприйнятті одне одного за будь-якою ознакою можливе прощення?

– Я вірю в міжлюдське прощення, якщо йдеться про приватні зв’язки між людьми. І я би дуже хотіла вірити, що умовно-релігійне прощення можливе.

У мене це працює так: біля імені людини, якій я в певній ситуації прощаю, ставлю собі галочку, бо цей кордон трохи відсунувся. І, пробачивши людину, не тавруючи її, я просто наступного разу далі певної межі її не підпущу, і сама не перейду. Це рівновіддалення.

– Ви вже не перший рік цікавитесь Балканами, неоднаразово були там, знаєте тонкощі життя людей.

Чи зустрічались ви з історіями прощення в Боснії?

– В Боснії таких досвідів дуже багато. Я зараз перекладала під Форум видавців добірку боснійської поетки Адіси Башич – у неї є цикл про жертв Серебрениці і про людей, які вижили. В одному тексті ліричний герой говорить, що знає, хто вбив його дружину і дитину, ця людина тримає свою пекарню, але герой пильнує, щоб у нього нічого не купували. Короткий і дуже влучний вірш!

Мені траплялися сусіди, які були по різні лінії фронту і які знали про жахливі злочини інших. Але в ім’я мультикультуральності й толерантності, якими завжди славилася Боснія до війни і які вона щосили зберігає нині, люди переступають через свої приватні болі.

Я не знаю, чи сама би так змогла, і чи всі ми як суспільство зможемо налагодити такий діалог зі своїм ворогом.

Катерина Калитко: Креативне середовище дуже травмоване, ми збираємося у своїх "бульбашках" і знаходимо порозуміння, а потім виходимо до людей – а там все геть інакше

– Скажіть, як так сталося, що ви не просто зацікавилися культурою Боснії, а почали часто бувати, вивчати мову, перекладати письменників і так занурилися?

– Мені ця історія видається дуже цінним досвідом впізнавання свого.

Такий досвід ірраціональний, ніяк не пояснюваний, переживається кілька разів на життя. Він може стосуватися людей, які одного разу приходять в твоє життя і лишаються надовго, так само стосується місця, мистецьких явищ, які тебе змінюють.

З Балканами в мене був момент сукупності всього згаданого: перший ірраціональний імпульс потягнув мене туди, а згодом знайшлися і книжки, і люди, і музика, і досвіди, які мене дуже змінили і зробили тією, ким я є тепер.

– Ви ж жили в Боснії певний час, вірно?

– Це було 50 на 50. Я розполовинювала рік і частину часу жила в Україні, а частину в Боснії.

Зараз ситуація змінилася, я намагаюся перебувати якомога більше в Україні, бо такі події і досвіди, як сьогодні, не можна переживати далеко від неї. Ти втрачаєш відчуття атмосфери, історичного часу, спільного поля, власної мови, якою ти можеш висловлюватися. Випадання із цього поля дуже змінює навіть мову, якою ти потім пишеш. Якщо хочеш бачити Україну своїм полем сенсів, бажано не випадати з нього надовго.

Катерина Калитко: Якщо частину людей не чіпляють розстріли Небесної сотні, котли літа 2014 року, збитий російськими найманцями літак і ще безліч травматичних досвідів, які на нас звалилися, то я не знаю, що можна ще робити

– Якщо повернутися до теми прощення. Чи можливе воно між українцями і росіянами?

– Якась форма примирення з Росією можлива тільки після максимального віддалення.

Після того, як ми рішуче розійдемося, цілком очевидно вже, що не без крові, ще більшої, ніж дотепер, після того, як побудемо на великій відстані тривалий час, і всі ці балачки про "братерські народи" закінчаться для покоління, яке буде після нас і ще після того – можливо, колись дуже потім, з холодною головою, без пієтету, ми зможемо просто зійтися як ділові партнери і обговорити усе.

– А при тому Росія має визнати свої помилки? І не тільки щодо теперішньої війни, а все ХХ століття?

– Це велика робота з формулюванням колективної провини, з критикою власного імперського дискурсу, визнання, що у 21 столітті такий підхід не працює, відмова від політичних інструментів 19 століття. Не певна, чи багато росіян на таке здатні.

І правда в тому, що кожен російський ліберал все одно ламається на українському питанні. Поки я не бачу розвитку в цьому питанні, вони завжди доходять до певної межі і далі руку не простягають.

З моєї позиції — ця рука й не потрібна, але окремим українцям інколи боляче, коли якісь дорогі для них російські фігури розмовляють з Україною як з "меншечкою".

Росія все так само хоче від України і окремого українця, аби васал вклав свої здобутки в руки феодалові, причому як на символічному, так і на практичному рівні.

Це зміниться, коли Росія розпадеться і переживе серйозні геополітичні потрясіння, може, хіба тоді, через кілька поколінь, щось почне змінюватися. Зараз цього імпульсу немає.

Я обрубала собі практично усі зв’язки із російською культурою, яких і так не надто багато мала. Мені складно читати російською (навіть з необхідності), це інтелектуальні зусилля, які того не варті.

Не бачу аж такої цінності в цьому діалозі, щоби покласти на нього свій інтелектуальний ресурс і життя кількох поколінь. Думаю, нам справді потрібне максимальне віддалення.

– А ви думаєте віддалення від Росії означатиме для України автоматично власне розширення?

Бо іноді виходить так, що ми віддалились, але ми нічого не робимо із собою – не вчимо мов, не цікавимось історією і новинами інших наших сусідів, не розвиваємось?

– Так, в нас є така слабкість, хворобливе припадання до когось. Розумію, що це логічний наслідок тривалої бездержавності.

Ситуація нагадує підліткове товариство, яке дружить проти когось, а якщо одна дружба припиняється, її потрібно компенсувати це гіпертрофованою дружбою з кимось іншим.

Це теж хвороба росту, із цим треба працювати. Як показує, приміром, свіжа електоральна статистика, у нас загальний інтелектуальний рівень людей лякаюче низький.

Я вже не знаю, що мають зробити письменники, інтелектуали, правозахисники, громадські активісти та інші публічні фігури, яких часто звинувачують у тому, що вони замало працювали з громадською думкою. А що ще робити? Ходити на голові, танцювати?

Якщо частину людей не чіпляють розстріли Небесної сотні, котли літа 2014 року, збитий російськими найманцями літак і ще безліч травматичних досвідів, які на нас звалилися, то я не знаю, що можна ще робити.

Можливо нам потрібна кардинальна ротація еліт. Не ляльковий театр, як зараз, а докорінний струс.

Креативне середовище дуже травмоване, ми збираємося у своїх "бульбашках" і знаходимо порозуміння, а потім виходимо до людей – а там все геть інакше, наша мова не працює.

Ми як соціум маємо усвідомити самоцінність без пригортання до Росії і так само без пригортання до когось іншого.

Катерина Калитко: Я обрубала собі практично усі зв’язки із російською культурою

Зрештою, приклад Польщі цю думку підтверджує: ми трепетно браталися під час Революції Гідності, а потім "Право і справедливість" почала транслювати жахливі речі. І це братерство теж доходить до певної межі.

Те саме з Туреччиною. Україна не була би Україною, якби не мала драматичної історії співіснування з нею, і довгих глибоких взаємин з Кримським ханством, які для обох сторін були неоднозначними. Але ані Україна тодішня, ані теперішня не була би собою, без цього взаємного збагачення, без взаємного поранення.

Ця історія поранень формує обличчя країни. До цього потрібно навчитися ставитися без великого пієтету і великих драм.

Коли змінюється чергова політична сила і починається треш, варто пам’ятати, що сучасний світ загалом часто обдаровує трешем. Але це вимагає певного рівня політичної культури, звички спостерігати за чужою політичною культурою.

Це як біоценоз в природі – буває, що хижаки їдять менших симпатичних тваринок, а ті в свою чергу знищують рослини, але все дивним чином перебуває в балансі.

Нам бракує досвіду. Ми наразі, як нетерплячі пасіонарії, хочемо швидко отримати все, чого не мали й досі не маємо. Дерево, яке росте 100 років, хочемо виростити за 20.

І в наш час варто пам’ятати, що маємо не "проголошену", а відновлену у 1991 році Незалежність. Нам передали символи державності з екзилу. І в нас є відповідальність перед тими, хто ці підвалини незалежності заклав, а також перед загиблими тепер і майбутніми поколіннями.

У нас є Незалежність, і вона варта усіх зусиль, яких ми докладали до неї і продовжуємо докладати.

– Чи може слово змінити щось в умовах війни? І чи є в слова така задача? Чи не відчуваєте безсилля моментами?

– Із думкою про це буває дуже складно. Інколи накочує велике відчуття безсилості: коли розумієш, що маєш свій найдосконаліший інструмент, яким оперуєш часом із ризиком для себе, але від цього нічого не змінюється.

Але так лише здається! Змінюється насправді, але ефект не миттєвий. Слово не спиняє кров, не спиняє війну, воно змінює передовсім того, хто його промовляє. А далі – змінюється простір довкола, змінюються люди в цьому просторі.

Ти можеш спостерігати, як інші ретранслюють (часом навіть змінюючи спосіб) хвилю, яку ти запускаєш.

Слово працює повільніше, ніж хочеться, але працює! Процес творення змінює дійсність на ірраціональному рівні. Це травма і зцілення водночас.

Катерина Калитко: Якась форма примирення з Росією можлива тільки після максимального віддалення