Европейские интеллектуалы: Нужна ли для справедливости декоммунизация

В рамках Киевской биеннале 7 октября состоялся круглый стол "Декоммунизация в Восточной Европе. Завершена? Отсутствует? Управляема?", кураторами которой выступили директор Центра Визуальной Культуры Василий Черепанин и Татьяна Журженко из Венского Института гуманитарных наук. Закон о декомунизации, ленинопад, уничтожение советских мозаик, колониальная травма — темы которые порознь вызывают дебаты в обществе, но являются звеньями общего процесса отторжения прошлого и попыткой начать с чистого листа.

Организаторы круглого стола задались целью раскрыть более широкий спектр вопроса декоммунизации, избегая бинарной оппозиции, и пригласили спикеров из разных стран, что бы рассмотреть комплексно проблему и поделится международным опытом.

Славенка Дракулич, хорватская писательница и журналист, занимающаяся темами феминизма и преступлений авторитарной власти.

Мыкола Рябчук, украинский критик культуры и политический аналитик

Марси Шор, американский историк идей, специалист по интеллектуальной истории Восточной Европы.

Мария Гессен — русско-американская журналистка и автор книг о путинской России.

Модератор встречи — Павел Марчевский (Институт социологии Варшавского университета).

УП.Культура предлагает основные тезисы дискуссии.

Мыкола Рябчук: Мне кажется, мы должны обозначить все эти [происходящие сегодня] процессы термином "деколонизация" — он был бы более эффективным и всесторонним. В таком случае нам не придется бороться с украинскими коммунистическими лидерами, которые искренне верили в эти идеи. Давайте оставим их там, где они есть.

С другой стороны, нам бы пришлось убрать всех других ребят - Суворова, Петра I, Екатерину II и т.д. Мой офис до сих пор находится на улице Кутузова. Кто такой Кутузов? Каков его вклад в историю Украины? Это до сих пор не ясно, но он останется. Потому что Закон о декоммунизации не касается Кутузова, Суворова и всех прочих.

Кроме того, я не считаю, что коммунистическая идеология представляет собой какую бы ни было угрозу. Я не вижу множества ее последователей. Всех этих лениных и дзержинских люди поддерживают потому, что они представляют империю. Для некоторых людей они часть их идентичности, но не коммунистической, а империалистической.

Демонтаж памятника Дзержинскому, Банковская площадь,Варшава, 1989, фото Александр Кеплич

Славенка Дракулич: В Хорватии мы не слышали о декоммунизации даже в 1990-е, когда и начался этот процесс. Мы, точнее наши политики, обсуждали люстрацию, хоть и она не случилась.

Под "декоммунизацией" я понимаю избавление от символов коммунизма. Это было сделано в большинстве стран (в Хорватии тоже) по определенному указу или закону без особых обсуждений. Названия улиц, скверов, городов, поселков поменяли за одну ночь. Все, что напоминало о коммунизме, было изменено.

Кроме того, более 2800 памятников было уничтожено или демонтировано. Не обращали внимания ни на то, кому были эти памятники - ведь были коммунисты, которые боролись с фашизмом, - ни на то, кто был автором памятника. Суть была в том, что бы избавится от названий и символов.

Нам теперь так тяжело от этого избавиться, потому что мы не были окупированы Россией, коммунизм был нашим, собственным. Кроме того, Франьо Туджман, первый президент независимой Хорватии, сам был коммунистом и был окружен коммунистами. И как осуществить люстрацию в такой ситуации? Это почти невозможно.

Мария Гессен: Аргумент против люстрации в начале 1990-х годов был довольно прост — мы получим охоту на ведьм. Скрытый смысл заключался в том, что "ведьмы" — жертвы системы и невинные марионетки. Но это не так, все были вовлечены в режим, такова его природа. Это подтверждает факт существования Союза на протяжении 70 лет.

Мозаика возле Департамента образования и науки, г. Винница, фото: Евгений Никифоров

Мыкола Рябчук: Я провел почти половину своей жизни, ожидая увидеть декоммунизацию и, если честно, она запоздала и разочаровала. Зачем нам нужна декоммунизация? Что бы вернуть обществу справедливость.

Декоммунизация сопровождается люстрацией не случайно, ведь цель — разрушить неформальную систему, а не просто устранить некоторых игроков, конкурентов на политической сцене.

Мы должны помнить, что коммунистическая система была чрезвычайно неформальной. Некая официальная власть служила витриной, но реальная власть была глубокой, разделенной между партией и КГБ. После падения коммунизма эта система не была ликвидирована. Вспомните Терминатора II: ты уничтожаешь его, а он восстает из обломков.

Надо понимать, что люстрация — это в первую очередь не о наказании. Потому что люди, совершившие преступления во время коммунизма, должны быть наказаны в любом случае. Без люстраций, декоммунизаций и всего этого. Они должны быть наказаны даже по коммунистическим законам, ведь в большинстве случаев все эти палачи НКВД и КГБ нарушали собственные законы, законы своего времени.

Мозаика возле Департамента образования и науки, г. Винница, фото: Евгений Никифоров

То, чего действительно не хватает украинскому случаю — реституции. Без нее невозможно построить новое общество и убедить людей, что это действительно новая система, новое правосудие, и что мы раскаиваемся за предыдущий режим. Меня удивляет, что никто не говорит об этом, не поднимает этот вопрос.

Павел Марчевский: Да, это важный законодательный вопрос, но опыт Польши с реституцией показывает, то все невероятно сложно. Например, реституция частной собственности после декрета ("Bierut decree"), по которому отбирали здания и земли у частных собственников вскоре после войны и передавали их народу. В последствии в этих зданиях организовали школы и другие общественные учреждения.

Сейчас мы не знаем, как это урегулировать. Должны ли мы вернуть эквивалентную площадь, конкретное здание, либо выплатить компенсацию? С 1989 года ни одно правительство не хотело иметь дело с реституцией и просто игнорировало ее.

Новое поколение сейчас снова подняло этот вопрос, но думает о нем уже не в рамках декоммунизации. Теперь это вопрос частного против общественного, частной собственности против государственной. И говоря о декоммунизации, возникают все эти сложные темы — язык, частная собственность, реформа полиции и так далее.

Марси Шор: Перед этой дискуссией я читала тексты Мыколы Рябчука и Володи Кулика. Меня поразила одна мысль, которую оба высказали: можем ли мы лишить людей героев во время войны, в момент, когда они нужны?

Это провокационный вопрос. Как же мы тогда получим героев в мире, где есть всего несколько примеров людей, и не только в Украине, проживших всю жизнь с чистой совестью? Как с этим быть?

Когда в Польше были попытки устроить вторую волну переименований улиц, я была вовлечена в дискуссию о крошечной улице в маленьком городке, названной в честь авангардного поэта-футуриста Бруно Ясенского.

Издания книги Ясенского «Я жгу Париж» на русском. 1929 г., фото: http://www.chayka.org

Я написала свою первую книгу об этом выдающемся поэте-авангардисте с патологическим нарциссизмом. Он был яркой личностью, футуристом и дадаистом, писал дикие рассказы и пьесы, а впоследствии стал фанатичным коммунистом. Может кто-то и вас читал "Бал манекенов" или "Я жгу Париж".

Когда его депортировали из Парижа, он уехал в Ленинград, где был принят с распростертыми объятиями. Там он был связан со сталинской культурной политикой, особенно в Таджикистане. В конце концов, Бруно Ясенский пал жертвой сталинизма, под пытками подписал ложное признание и был казнен в 1938 году.

И вот была маленькая улица, названная в его честь, в городе, где он родился. Институт национальной памяти обнаружил это и заявил, что изменит название, ведь они не прославляют сталинистов. Однако в его защиту выступило много деятелей культуры, так как он был одним из выдающихся поэтов, который стоял у истоков польского авангарда.

Если вычеркнуть всех писателей, которые стали коммунистами, мы лишимся волны модернизма в польской литературе и истории.

Как тут правильно поступить? Бруно Ясенский был жертвой сталинизма, но и его приверженцем. ХХ век полон такими персонажами со сложными биографиями.

Число людей, которые пережили нацизм и сталинизм и вышли с абсолютно чистыми руками, ничтожно мало.

Проведя столько времени за исследованиями, я не могу утверждать, что сама бы вышла сухой из воды в тех условиях.

Славенка Дракулич: Мне вспомнилась одна история. Моя подруга занимается темой декоммунизации в сфере искусства. Однажды она рассказала мне о своей работе, посвященной маленькой улочке в Загребе имени Неизвестной героини. Это довольно редкий случай, когда вместо героя — героиня.

Несколько лет назад она провела опрос среди людей: хотят ли они переименовать эту улицу, подразумевая, что улица названа в честь героини времен Второй мировой войны, партизанки и коммунистки.

Люди ответили: "да, конечно мы хотим!". Но оказалось, что эта героиня не времен Второй мировой, не коммунистка и партизанка, а героиня войны с турками. Пришлось добавлять некое подобие пояснения на табличках с названием...

Снос памятника Феликсу Дзержинскому на одноименной площади в Варшаве, 17 ноября 1989 года. Фото: argumentua.com

Мыкола Рябчук: Когда Володя Кулик говорил о лишении людей своих героев, то он подразумевал неоднозначный вопрос с УПА, Степаном Бандерой и т.п.

Я думаю, мы должны различать два наследия УПА и всего этого движения. Одно из них - идеологическое, черное и негативное. С подобными практиками не стоит иметь дело и эта страница определенно стоит распознать как темная и осуждить.

Но, с другой стороны, была и светлая сторона — самопожертвование и борьба за свободу людей, которые отдавали за это свои жизни. И этот этос крайне важен, особенно сейчас, когда люди снова должны бороться за свободу и страну и отдавать свои жизни.

Я думаю, что мы не можем утверждать, кто является героем, а кто нет. Люди сами решат.

Марси Шор: Касательно темы диалектического подхода у меня есть вопрос, ответа на который ни у кого нет: проблема отношений личного и общественного при декоммунизации.

Я прочла один очень трогательный текст молодой украинской переводчицы Нели Ваховской, написаный во время или после Майдана. Она писала о сносе статуи Ленина в маленьком городке, где живут ее родители, и боли в голосе ее матери, которая описывала это событие. Ее мама говорила не о политике, а о своей собственной биографии.

Эта боль возникла от поднявшихся воспоминаний о родном городе и о памятнике, возле которого ты впервые поцеловалась с мальчиком, просто потому что там все встречались. Вдруг все эти места, которые ты знал и которые ассоциировались с твоим детством, друзьями, первой влюбленностью, юностью агрессивно у тебя забирают.

И как быть с этой стороной декоммунизации? Как люди воспринимают своих героев и как они взаимосвязаны с жизнью и воспоминаниями?

Как можно отречься от прошлого не отбирая чье-то детство?

Мария Гессен: Пришел черед высказаться в пользу сноса памятников. Я лично выступаю "за" по многим причинам. Снос памятников (в особенности снос памятников Ленину в 2014 году) — это своего рода упражнение в деколонизации. Мне кажется, тут их воспринимали как символ российского доминирования.

Марси Шор: Я была этим летом в Днепропетровске и много разговаривала с людьми, которые принимали участие в снятии памятника Ленину. Для них - это был момент обретения возможностей, действия, ответственности, освобождения. Было, очевидно, что-то, чрезвычайно важное и наделяющее силой людей, которые принимали в этом участие. Это было время обретения контроля и принятия ответственности за свои жизни и будущее.

Снос памятника Ленину в Киеве. Фото: smi.dp.ua

С другой стороны, за последние 20 лет я провела много времени, общаясь с людьми, которые росли во времена сталинизма либо были уже взрослыми в те годы. В моменты слабости они сознавались мне, что в эпоху сталинизма у них было счастливое детство, хотя теперь знают, что все это было злом, что это было непростительно.

Трудно быть равнодушной к этим людям, потому что они должны были принимать ту официальную позицию, с которой теперь порывают. Это отнимает их память.

Важно и необходимо принимать в расчет биографии людей, которые сплетены из непростых историй.

Славенка Дракулич: Соглашусь, что это сожаление существует. Если вам 50 лет и ваша жизнь разделилась надвое в 1990-е — это слишком большая перемена, ее невозможно принять и продолжить жить иначе.

Политическая система может поменяться за один день, а вот ментальность — нет.

Даже те, кому сегодня 30 лет, родились, выросли и получили образование в совершенно иной системе. Даже те ребята, кому было 20 в 1990-х не смогут начать с нуля. Проблема в том, где же начинается это новое поколение? Это важный вопрос, говоря о будущем.

Я думаю, что индивидуальную память нельзя переписать. Личная память — это личная память, что бы кто вам ни говорил. Есть личная память, и есть коллективная память - и вот на нее может быть оказывано влияние.

Поэтому нам нужна история. История как наука, история как факты, потому что это то, чего у нас никогда на самом деле не было во время коммунизма.

Почему я сейчас говорю об идеологии и истории? Потому что недавно в Хорватии было проведено голосование. Более 40% студентов высших учебных заведений не знают, что Независимое государство Хорватия было фашистским. За эти 20 лет нам удалось вырастить поколение, почти половина которого не считает Независимое государство Хорватия фашистским государством. Это не история. Это идеология, я думаю.

Снос памятника Ленину в Риге, фото: rigacv.lv

Мария Гессен: Конечно, можно сказать, что память старших поколений содержится не только в памятниках Ленину, и мы не отбираем память, а просто убираем памятники. Но боюсь, это не совсем верно.

Думаю, многое в идентичности этих поколений привязано к тому, что сейчас называют "остатками физической среды" и что переписывали последние 25 лет. Возможно, что 25 лет назад они и не считали эти памятники настолько важными. Вот с чем мы сталкиваемся лицом к лицу.

Василий Черепанин: Мы рассуждаем о люстрации, декоммуниации в то время, когда убийцы Майдана, которых мы иногда даже знаем лично, просто сбежали. И мы называем это революцией достоинства? Это полное поражение достоинства.

Просто так дать этим людям покинуть Украину, ничего не сделав: никто не арестован, никто не привлечен к суду или посажен в тюрьму.

Другой пример — Правый сектор в Закарпатской области (ЛИНК). Они даже не неонацисты, а просто бандиты. Никаких движений в эту сторону.

Возьмем еще, к примеру, новый всплеск неонацизма и жестокость по отношению к ЛГБТ.

Мы знаем этих людей, ведь так? Но они не арестованы, они не в тюрьмах. Нам действительно нужна для этого люстрация?

Какая декоммуниация нужна для простой справедливости?

Может нам надо верховенство права? В этом смысл, а не в декоммунизации, люстрации. Зачем нам такая эрзац-политика? Зачем нам замены слов? Это абсолютно неверный путь. Почему мы прицепились к этим квази-понятиям? Возможно, это просто способ попусту тратить время. Мы не можем позволить себе такую роскошь.

Мыкола Рябчук: Я согласен с тем, что говорил Василий. Он сам ответил на свои вопросы. Я могу добавить только, что, да, у нас очень слабое государство и это все объясняет.

У нас очень больное, коррумпированное и деспотичное государство, у нас бедная традиция… вообще-то, у нас нет традиции верховенства права.

Это объясняет, почему правительство терпимо ко всем этим неонацистским группам. Это объясняет, почему исполнители преступлений епохи Януковича не наказаны. Это объясняет также, почему были приняты эти законы о декомунизации, потому что я не могу представить себе, чтоб эти законы готовились 4 года. Это абсолютно беспомощные законы, которые противоречат не только другим украинским и европейским — они противоречат здравому смыслу.

Но у нас нет другого государства, и оно будет таким, каким мы его создадим. Мы должны как-то его улучшить, я не вижу других путей.

Текст записала и подготовила Ирина Тофан.