Микола Рябчук: Українцям часто здається, ніби вони пуп землі

Микола Рябчук – публіцист і аналітик, голос якого добре чути і в Україні, і за кордоном. Його книжки перекладено іноземними мовами, а публічні виступи збирають аудиторії зацікавлених слухачів.

Найбільш відомий концепт із його текстів – теза про "дві України". В ній міститься потенціал і для примирення, і для протистояння, та й сама ця метафора регулярно оновлюється. Сам Рябчук написав про неї новий програмний есей після Революції Гідності та початку війни в Україні.

Після вибору на посаду президента українського PEN-клубу 2014 року, в роботі Миколи Рябчука зазвучало більше правозахисних ноток.

Новий статус також дозволяє з міжнародної трибуни говорити про виклики, що постають в умовах війни – політв’язнів анексованого Криму, переслідування кримських татар, а також розкол у російському PEN-клубі, звідки підконтрольне Путіну керівництво вичавлює письменників із незалежною позицією.

Одним із найважливіших плодів такої роботи стало рішення провести світовий конгрес PEN в Україні – тож делегати-письменники та правозахисники з цілого світу зустрінуться у Львові вже восени 2017 року.

Для всіх них це нагода висловити солідарність із Україною та разом роздивитися її здобутки та проблеми. Тож саме цією новиною УП.Культура починає розмову з Миколою Рябчуком.

Про правозахист

– Хочу поговорити про роботу українського PEN-клубу, президентом якого ви є. Ця правозахисна організація направлена насамперед на тих, хто створює тексти. Чи літературна складова допомагає реально впливати на ситуацію?

– PEN-клуб в Україні ми відновили та актуалізували 2010 року, одразу після перемоги Януковича на президентських виборах. Ми готувалися до найгіршого. Відновлення роботи PEN-центру виглядало тоді важливим саме з точки зору правозахисту.

Тепер, в умовах ліберальніших, ця діяльність, можливо, не є аж настільки важливою. Принаймні, зі свободою слова ситуація більш-менш нормальна. Є, звісно, всілякі дрібні проблеми, але з ними успішно борються журналістські спілки.

Сьогодні PEN-клуб як правозахисна організація стурбований насамперед тим, що коїться в окупованому Криму та на Донбасі.

Крим – велика трагедія, особливо для кримських татар, які не мають іншої батьківщини поза Кримом. Те, що там виробляє російська окупаційна влада, – скандально й ганебно. Звичайно, ми намагаємося мобілізувати громадську думку, адже PEN – міжнародна організація.

– Голос України чути? Адже, хай там як, Україна є не надто впливовою чи видимою країною.

– Це правда. Українцям часто здається, ніби вони – пуп землі, і світ навколо них крутиться. А тим часом кожна країна переймається насамперед своїми проблемами. Й українські події цікавлять чужинців не більше, ніж українців – події в Сирії, Афганістані чи Республіці Малі.

"Крим – велика трагедія, особливо для кримських татар, які не мають іншої батьківщини поза Кримом"

Треба реалістичніше на це дивитися. І намагатися бачити наші проблеми у світовому контексті. Тобто наголошувати не лише на їхній унікальності, а й на подібності.

Наприклад, якщо ми хочемо зацікавити світ нашою трагедією Голодомору, мусимо побачити й зрозуміти подібні трагедії в інших країнах. Те саме стосується й нашої проблеми біженців. Адже маємо понад мільйон внутрішньо переміщених осіб – з окупованого Донбасу, почасти з Криму.

Сьогодні це світова проблема, і ми тут зовсім не унікальні. Але маємо свій, унікальний досвід її вирішення – з набагато меншими, ніж у Європі, ресурсами. Історія успіху, хоч би й невеликого, завжди цікавіша для читача, ніж історія безкінечних невдач і поразок.

Нам треба навчитись розповідати не лише які ми бідні – цим мало кого здивуєш, а і які ми багаті – принаймні в чомусь, принаймні потенційно.

Україна справі бідна і корумпована, але вона має ресурси, має людей, які хочуть і можуть її змінити. Поки що їх замало, але вони є, і їх у нас набагато більше, ніж у Росії чи інших постсовєтських державах.

Ми два роки боролися за право провести черговий конгрес Міжнародного PEN в Україні. І повірте, коли б ми тільки розказували зарубіжним колеґам, які ми бідні й нещасні і як нас гнобить Росія, ми навряд чи схилили б їх до потрібного для нас рішення.

– А що цей конґрес вам дає? От витратите на це сотню тисяч євро...

– Мусимо їх спершу знайти. Тобто зібрати – з різних джерел. Цьогорічний конґрес буде 83-м за ліком. Зазвичай їх проводять щороку у заможній країні, де не бракує спонсорів, здатних такий захід профінансувати.

В Україні зі спонсорами не густо. Тож конґрес у цьому сенсі нічого нам не дає, крім додаткових клопотів.

Але з політичного погляду це надзвичайно важлива подія. Хочу підкреслити: не лише з культурного (це самоочевидно), а й з політичного. Адже сам факт, що Міжнародний PEN-Центр вирішив проводити Конгрес в Україні, є певним сигналом.  Це вияв солідарності. Вони мовби кажуть: ми – з Україною.

– Чи є серед світових PEN-клубів такі, які можна назвати друзями України?

– Насамперед, це сусіди – країни Балтії, Білорусь, Польща. Також у нас добрі стосунки з німцями, чехами, угорцями. До речі, в нас часто Угорщину критикують як нібито путінофільську. Але я проглянув угорські голосування у міжнародних організаціях – вони доволі проукраїнські.

– А хто українські "закляті друзі"?

Є певна упередженість з боку тих, хто про Україну нічого не знає й отримує інформацію переважно з російських джерел – наприклад, чимало країн "третього світу", спонсорованих свого часу Совєтським Союзом.  Традиційно орієнтуються на Росію Сербія, Греція і, на жаль, Індія.

"Україна справі бідна і корумпована, але вона має ресурси, має людей, які хочуть і можуть її змінити. Поки що їх замало, але вони є, і їх у нас набагато більше, ніж у Росії чи інших постсовєтських державах"

Та я не нарікаю. Якщо розмовляти довго, спокійно та послідовно, то розумного співрозмовника завжди можна переконати. Чи, принаймні, похитнути його впевненість.

Диявол часто криється у дрібницях. Наприклад, більшість іноземців уникає термінів "російська агресія" чи, скажімо, "російсько-українська війна". "Конфлікт на Сході" – зручніше і зрозуміліше.

Та й що тут хотіти від іноземців, коли наша влада сама підтримує цю амбівалентність. І на словах – коли називає боротьбу з іноземним агресором "антитерористичною операцією", і на ділі – коли підтримує, попри війну, відкриті кордони, дипломатичні відносини і безвізовий режим.

– Я говорила з правниками, і вони пояснювали, що для міжнародного права немає великої різниці, чи вживається слово "війна", чи "АТО", чи "конфлікт". Замість юридичного "оголошення війни" тепер важать об’єктивні факти – ведення бойових дій, наявність чужих армій на території країни. Але це лише деталь на берегах. Поговорімо краще про російський PEN.

Донедавна російський PEN був досить плюралістичним, оскільки серед керівництва там лишалися Людмила Уліцкая, Лев Рубінштейн. І ми з нормальнішою частиною російського PEN підтримували стосунки.

Але два роки тому путіністи повністю перебрали там владу, тож тепер у Росії PEN є абсолютно лояльною,  проурядовою, про-ефесбешною структурою. Один з її керівників, як повідомляє Вікіпедія, – "заведующий кафедрой политической и деловой журналистики в Академии при Президенте РФ". Письменник, так би мовити, у цивільному.

На Заході такі організації називають GONGO – government-organized non-government organization. За всіма правилами їх належало б уже давно вигнати з Міжнародного PEN за порушення Хартії й компрометацію підставових цінностей, задля яких Міжнародний ПЕН було створено.

Адже його головна мета – захист свободи слова, підтримка репресованих письменників, журналістів, блогерів.

У Росії сотні авторів зазнають переслідувань за "екстремізм", під який у принципі можна підверстати що завгодно – навіть поширення безневинної енциклопедичної статті про пакт Ріббентропа-Молотова.

Російський ПЕН офіційно засудив тих свої членів, котрі виступили на захист Олега Сенцова. Бо він для них – "не письменник", а "терорист". Така от письменницька солідарність.

Я розумію, що в авторитарній державі кожна леґально зареєстрована організація мусить виявляти певну обережність – щоб не потрапити під закон про "іноземних агентів" чи якісь інші тамтешні драконівські правила. Я не очікую від них антипутінського радикалізму.

Але принаймні завжди можна висловити "занепокоєність" долею ув’язнених і закликати владу до "уважнішого розгляду" тої чи тої справи.

Кримінальний кодекс РФ не дозволяє їм прямо і чесно сказати, що Крим – це Україна. Гаразд. Але ж навіщо робити протилежне – репетувати з виряченими очима "Кримнаш"?

– Колеги з російського PEN приїдуть у Львів на світовий конгрес?

"Кримінальний кодекс РФ не дозволяє Росыйському ПЕН прямо і чесно сказати, що Крим – це Україна. Але ж навіщо робити протилежне – репетувати з виряченими очима "Кримнаш"?"

– Це проблема. Я особисто дуже би цього не хотів.

– В України як країни-організатора є інструменти, щоб не пустити або не запрошувати?

– Не пустити можуть наші правоохоронні органи – якщо вирішать, що присутність тої чи тої особи загрожує національній безпеці. Але саме запрошення формально надходить від міжнародного PEN. Тож над цим іще треба попрацювати, усе пояснити.

Ідеться, зрештою, не лише про участь у конгресі, а й про серйознішу проблему – членство путіністів у Міжнародному PEN.

Про ліберальні цінності

– Ви сказали про те, що умови стали ліберальніші, і що зі свободою слова стало легше. Якщо подивитися на всесвітні процеси та українські події в їх контексті, виглядає, що все навпаки. Ліберальні цінності видавалися такими банальними та самоочевидними, але перемагає популізм з радикальними формулюваннями.

– У даному випадку я би не звалював українські проблеми в ту саму купу, що й глобальні. Ви, може, здивуєтесь, але в нас вони – значно дрібніші. В тому сенсі, що їх хоч і важко, але можна вирішити.

"Головна українська проблема – це відсутність правової держави. І, загалом, правової свідомості. Звідси – величезна спокуса кожної нової влади не грати за правилами, а гратися з правилами"

І готовість суспільства приймати це і поводитися подібно.

На жаль, ми це бачимо після кожної революції. А все ж верховенство права в Україні, у принципі, можна утвердити – за наявності відповідних зусиль і тривалого часу.

Натомість способів розв’язання глобальної кризи я не бачу. Світ пожинає плоди перверсивної модернізації, що почалася в добу Відродження та Великих географічних відкриттів.

– Що саме сталося?

– Потрібно зрозуміти, як та система була сконструйована. Починаючи від певного часу, світова рівновага була порушена, оскільки Європа вирвалася вперед, ще й таким чином, що змінити цей відрив неможливо. До того різні імперії по черзі домінували, було коливання та броунівський рух.

Починаючи з XVI століття, Європа накинула новий світовий порядок: виникло явище "першого світу". І "перший світ" численними механізмами утверджує домінування над "третім світом".

Я не знаю, як змінити цей дисбаланс. Він буде породжувати колосальний ресентимент у "третьому світі", буде підтримувати ситуацію злиднів і дедалі більший розрив між найбагатшими та найбіднішими країнами. Це означає, що триватиме масова міграція.

– Але міграція властива людям: починаючи від найпершого руху з африканського континенту, від розселення планетою. Це "входить в пакет", коли говоримо про людину як вид.

– Так, це "входить в пакет". Але сьогодні "перший світ" створив досить ефективну систему соціального забезпечення, систему штучно завищеного рівня життя, і не допускає жодної міграції. Міграція зменшує привілейованість становища, тому що породжує конкуренцію на ринку праці та падіння штучно завищених зарплат до ринкового рівня.

Таким чином порушується один з підставових принципів лібералізму – вільний обіг робочої сили, а не лише товарів і капіталів.

Уявіть собі ситуацію, що було би, якби допустили справді вільний обіг людських ресурсів. Зрештою, немає насправді й вільного обігу товарів – існує низка тарифів, квот і мит, накинутих "першим світом" для визиску "третього".

Це історія про те, хто насправді контролює капітал, хто встановлює правила гри.

– Тепер усі цитують книжку "Чому нації занепадають", де є один із "рецептів" проти занепаду націй та країн – включеність громадян у прийняття рішень. В Україні рівень інклюзивності політичного життя можна перевірити поступом реформи децентралізації, створення об’єднаних територіальних громад. Інклюзивність – це виклик, незалежно від "першого" чи "третього" світу. Чи готові люди працювати та долучатися?

– Включення знизу передбачає певний рівень освіти, громадянської свідомості, матеріального добробуту. Є навіть обрахунки приблизного рівня ВВП на душу населення, що його має досягти країна для успішної демократизації.

"Сьогодні "перший світ" створив досить ефективну систему соціального забезпечення, систему штучно завищеного рівня життя, і не допускає жодної міграції. Міграція зменшує привілейованість становища, тому що породжує конкуренцію на ринку праці та падіння штучно завищених зарплат до ринкового рівня"

Україна, до речі, до цього рівня поки що не дотягує. Тому олігархи й мають такий величезний вплив: у бідній країні їм куди легше купувати і суддів, і депутатів, і журналістів.

Я згоден, що інклюзивність і низова самоорганізація конче потрібні, проте є певні структурні, системні чинники, що тримають суспільство на межі виживання. І доки просте виживання є для більшості пріоритетом, громадянські механізми не спрацьовують.

Люди довго терплять, бунтують, повстають, а тоді за періодом кривавої анархії знов настає період затишшя, що триває так довго, як вистачає правителям ресурсів і хитрощів.

– Та чи річ лише в доходах? Невже щось зміниться, якщо погано освічені бідні громадяни почнуть отримувати вищі зарплати? Як зробити натовп дієвим і спроможним?

– По-перше, вищі доходи дають змогу отримати кращу освіту – формальну і неформальну. Не всім, але багатьом.

А головне – коли люди долають певний поріг виживання й отримують змогу замислитися про інші речі, з’являються передумови для формування громадянського суспільства. Очевидно, воно формується повільно, це не миттєвий процес.

У цьому сенсі я вважаю, що і Росія не є безнадійною. Там складніші проблеми, бо країна хоч і заможніша, але обтяжена імперським ресентиментом і має ще більші, ніж ми, проблеми з національною ідентичністю.

Тому в Росії спритні політики маніпулюють ресентиментом, підло експлуатуючи реальні й уявні національні травми. Хоча за умов адекватнішого політичного менеджменту навіть Росія могла б помаленьку виборсатися з історичної пастки, в яку себе загнала, й поступово створити правову державу, а відтак і демократію.

Я підкреслюю, що важливішою є саме правова держава. Демократія – її похідне. Наприклад, ми в Україні маємо демократію без правової держави, і вона досить карикатурна.

– А як ці тези перенести на вашу ідею про "дві України"? Як її можна розшифрувати? Можливо, це вже не "європейський" і "радянський" проекти, а щось інше?

– Ті "дві України" як два проекти ніде не поділися. Вони існують. Але змінюється вокабуляр і рівень підтримки цих проектів. Я бачу зростання підтримки європейського проекту для України.

– Хто така ця "європейська" Україна?

– Я вважаю, що це та Україна, яка поділяє ліберально-демократичні засади. Вона визнає пріоритет людини, а не держави, зрікається традиційного совєтського патерналізму та опікунства на кожному кроці. Ця Україна не боїться свободи та відповідальності.

Мені здається, що ми маємо візію того, яку Україну хочемо, але не завжди розуміємо, як цього досягти. Але мені здається, що цей проект давно опрацьований – він розроблявся українськими інтелектуалами ще в ХІХ столітті.

"Коли люди долають певний поріг виживання й отримують змогу замислитися про інші речі, з’являються передумови для формування громадянського суспільства"

Поруч існує проект східнослов’янської України. В ньому Україна належить до уявної "східнослов’янської спільноти", яка засадничо є анти-західною, анти-ліберальною.

– Вона не радянська?

– І радянська теж, але в основі цієї матриці лежить саме міф про "східнослов’янську" спільноту.

– "Русский мир"?

– І "русский мир" теж, вона може набувати багатьох виглядів. Совєтська ментальніть, євразійська. Але в основі я бачу міфологічне уявлення про Русь як принципово відмінну від Заходу і навіть ворожу до нього "православно-східнослов’янську" цивілізацію.

Фіктивність цієї ідеї можна легко побачити на простому прикладі. Люди, що сповідують цю ідею, як правило, декларують в усіх опитуваннях свою гадану близькість не лише з росіянами, а й з білорусами. Натомість галичан вважають стосовно себе істотно дальшими.

Логічно можна ще якось пояснити їхню уявну близькість до росіян – через родинні зв’язки, телебачення, літературу. Але що вони знають про білорусів? Що їм дає підстави вважати білорусів для себе ближчими, ніж західних українців?

– Наприклад, північ України дуже добре може знати білорусів, там є реальні обміни, торгівля, зв’язки.

Але якщо ідеться про Харківську чи Одеську області? Вони ніколи живого білоруса в очі не бачили, не знають жодного білоруського письменника, але вважають, що білоруська культура їм ближча, ніж західноукраїнська.

Тому що йдеться про білорусів як певну фікцію, частину вигаданої, специфічно ідеологізованої русько-православної спільноти. Від якої більшість західних українців своєчасно відпала.

– У нашій розмові вже виникав сюжет релігійний. І "європейський", і "східнослов’янський" проекти України містять релігійний компонент. Церкви та діячі церков, які себе ідентифікують як прибічники "європейського" проекту, часто не витримують випробування на ліберальність власних цінностей. Чи релігійний компонент взагалі може/має сприяти модернізації України?

– Церква в будь-якій країні є консервативною інституцією. Не варто очікувати, що навіть європейські церкви відіграють якусь помітну роль у лібералізації наших традиційно неліберальних звичаїв, інституцій та менталітету. А все ж вони, на відміну від східних церков, більш-менш визнають правила гри. Вони можуть їх критикувати, проте тримаються в рамках. Вони толерантніші.

Натомість маємо карикатурне явище, що називається Російська православна церква. Насправді це ніяка не церква, а одна з багатьох імперських інституцій – на кшталт ФСБ, ҐРУ, НТВ чи згадуваного вже російського ПЕН-центру.

У цьому сенсі можемо говоримо про політичний вплив РПЦ, про поширення нею архіконсервативних, ретроградних, українофобських поглядів і цінностей.

"Поруч існує проект східнослов’янської України. В ньому Україна належить до уявної "східнослов’янської спільноти", яка засадничо є анти-західною, анти-ліберальною"

Вплив інших церков я б назвав доволі обмеженим. За винятком, може, УГКЦ, але і її вплив обмежений порівняно невеликим реґіоном. Українське суспільство в основній своїй масі позаконфесійне, практикуючих вірян у ньому відсотків п’ять, не більше.

– Але існує Рада Церков, яка ходить у Верховну Раду та подає пропозиції до Конституції. І в системі освіти вони отримали більше можливостей – наприклад, визнання дипломів вищої теологічної освіти та можливість релігійних організацій відкривати власні навчальні заклади.

– Мені здається, це наслідок фліртування українських можновладців з інституцією, що видається їм впливовою. Тут відчувається вплив Росії з її традицією цезарепапізму.

Наші політики за структурою свого мислення, обсягом знань, культурними кодами все ще належать до "Русского мира". Попри їхню вимушено антиросійську риторику.

Більшість із них не знає й не розуміє Заходу, натомість із завзяттям провінціалів імітує російські звичаї, повторює ту саму бузу про "наші традиції" та "християнські цінності", не опанувавши навіть щоденного "отченаша".

Згадайте виступи наших воцерковлених депутатів на обговеренні закону про домашнє насильство. Чи про недопущення дискримінації. Вся їхня риторика мовби живцем перенесена з російської Думи!

– Але це продається.

Так, це продається. З одного боку, їм здається, що це успішна стратегія, і що така показова релігійність добре продається електорату, і що Церква – впливова інституція. З іншого боку, ця лицемірна балаканина справді лягає на певні очікування й ресентимент розгубленого обивателя.

Легко зрозуміти, чому обиватель розгублений. В його очах на Україну впливають якісь таємничі сили, від яких падають банки, скаче курс гривні... Світ постає ірраціональним. І апеляція до вищих сил лягає на благодатний ґрунт.

Мене дивує та обурює цинізм людей, які використовують цю розгубленість. Вони не мають жодного стосунку ні до віри, ні до Церкви, а просто продають відповідну риторику.

Таке ми бачимо не лише в Україні. Наприклад, у Грузії та Молдові відбуваються подібні речі.

Про свободу

– Я пам’ятаю розмови з майданівцями – про світлі обличчя на Майдані, про свободу як відчуття, емоцію. А також про те, що можна (або не можна) експортувати свободу, що їй можна навчити або ж до неї примусити, якщо таке слово тут взагалі доречне.

– Примусити до свободи – точно ні. До свободи не можна примушувати, її треба поступово плекати. Потрібен гумус. Це дуже повільний процес.

"Легко зрозуміти, чому обиватель розгублений. В його очах на Україну впливають якісь таємничі сили, від яких падають банки, скаче курс гривні... Світ постає ірраціональним. І апеляція до вищих сил лягає на благодатний ґрунт"

Деяким країнам це вдалося. Чому би нам це не мало вдатися? Просто потрібно більше зусиль і більше часу. Шлях і досвід бувають різні.

Україна має не лише темний досвід рабства й авторитаризму, а й світлий досвід свободи і солідарності. Ви згадали про світлі обличчя на Майдані – ці позитивні моменти теж є частиною нашого шляху.

Революції рідко вирішують проблеми, вони не можуть підмінити собою еволюційний розвиток. Але революції закладають цеглинки побудови позитивного майбутнього. Вони дають досвід, до якого можна апелювати. Революція може розчищати завали та греблі, що заважають нормальному плину подій. Вона розблоковує.

– Еволюція та створення гумусу – це історія про політику, вибори, освіту, гроші?

– Звичайно, вона про освіту в широкому сенсі. Освіта – це не лише читання книжок чи слухання лекцій. Освіта – робіння певних речей.

Революція була нашим досвідом робіння. Learning by doing. Кожен досвід самоорганізації – важливий та істотний, навіть якщо він не політичний і не визначний для суспільства в цілому.

Пам’ятаю, був вражений цим зауваженням у Роберта Патнема в "Становленні демократії", яке дотепер часто цитую. Він говорить, що для становлення громадянського суспільства корисні навіть елементарні досвіди самоорганізації – наприклад, товариство гри в кеглі чи аматорський хор.

Люди, що займаються самодіяльністю, вчаться самостійно об’єднуватися, домовлятися, планувати, розподіляти обов’язки, контролювати їх виконання та санкціонувати за невиконання. Це елементарний досвід громадянськості.

Роберт Патнем тут не єдиний. Є набагато давніші праці Алексіса де Токвіля, що пише про демократію в Америці, і він вражений величезною кількістю низових об’єднань і організацій.

– Але він критичний до демократії. Я пам’ятаю цей текст, і в ньому відчувається очікування якогось обману. У французьку "прошивку" входить усвідомлення Франції як "le meilleur pays du monde", найкращого краю на землі. Тому демократія – урядування без сюзерена – виглядає для де Токвіля дивно.

Черчіль теж писав, що демократія – поганий устрій, але нічого кращого людство не вигадало. Демократія як устрій потребує щоденної роботи, підтримки, охорони, бо завжди існує ризик саморуйнації, деградації.

Демократія не навіки, її не можна добитися раз і назавжди. Механізм потребує щоденного змащення, вдосконалення.

Не буває ідеальної влади. Всі люди слабкі. Кого б ми не обрали, буде спокуса зловживати владою та розширювати повноваження. Потрібно обмежувати владу та контролювати, викривати, бити узурпаторів по руках.

На будь-якій посаді важко сказати "ні" найближчим людям і не зробити ні для кого жодного винятку.

"Україна має не лише темний досвід рабства й авторитаризму, а й світлий досвід свободи і солідарності"

– Це теж історія про освіту. Було би цікаво поміркувати, чому саме після Майдану відбувається такий вибух освітніх і самоосвітніх ініціатив, а також дієвих батьківських комітетів, які творяться знизу, без участі профільного Міністерства.

– Я згоден. Я бачу колосальні зміни в українському суспільстві. 20-30 років тому це було інше суспільство.

Тепер тут більше освіченої молоді. Також виросла готовність до щоденної марудної праці на мікрорівні. Люди розуміють, що мітингів і пікетів замало. Вони створюють громадські організації, які здійснюють контроль, самі щось пропонують урядовим інституціям.

Ця праця не дуже ефектна, вона малопомітна, але дуже важлива. На мікрорівні подібних рухів раніше не існувало – навіть після Перебудови, коли відчувалося велике пожвавлення.

Триває накопичення соціального капіталу. Сьогодні українське суспільство дозріло до радикальної трансформації. Думаю, навіть критичної маси вже вистачає.

Не вистачає лише тригера, який би дав поштовх для старту. Не вистачає політичної волі в правлячого класу, який би перемкнув режим, перемкнув рубильник. Думаю, не лише посполиті, але й олігархи були би не проти грати за правилами.

– Особливо якщо в них не відбиратимуть незаконно набутих грошей.

– Це можна якось передбачити та впорядкувати. Але все одно потрібно перемкнути режим. Ми всі чекали, що після революції це станеться, що буде сформована влада, яка це зробить. Та влада продовжує гратися з правилами, замість того, щоб грати за правилами.

Бракує мудрості, відваги, чесності. Грати за правилами дуже складно. У нас владу звикли будувати на винятках з правил. Наприклад, для мене стало все ясно, коли нова влада не звільнила старих членів ЦВК і Конституційного суду. Їх справді зручніше не звільняти, а тримати на гачку, щоб використовувати у власних цілях. Механізми шантажистської держави працюють безвідмовно: підвішені люди виконують усі рішення.

Цю проблему я описую, цитуючи класичний фінал фільму Тарантіно "The Reservoir Dogs", де всі гангстери стоять, тримаючи кожен один одного на мушці. Жоден не може покласти пістолет – ситуація безвихідна. З корумпованої системи ніхто не наважиться вийти першим.

– У цього фіналу є рима з нового фільму Тарантіно "Мерзенна вісімка", де торжествує закон, усіх злочинців страчено, але всі герої помирають. І "watchdog" перетворюється на руку, що карає.

– У ситуації, коли всі на мушці, має з’явитися хтось із ще більшим пістолетом і сказати, що гру закінчено, руки на стіл, починається нова гра.

Країнам Східної Європи, включно з колишньою Югославією, було краще, бо туди прийшли дяді з Заходу – в економічній формі або у військовій. Вони допомогти відкинути старі механізми та почати нову гру.

Звичайно, в Польщі чи інших країнах "соцтабору" був інший досвід – і політичного плюралізму, і конституціоналізму, і навіть зачатків правової держави.

"Я бачу колосальні зміни в українському суспільстві. 20-30 років тому це було інше суспільство"

Цього не було в Україні. Ми були під Російською імперією, для нас верховенства права не існувало. Тому досвід колишньої Югославії, що була під Османською імперією, може бути для нас релевантним. Так само, як досвід Румунії, Болгарії чи Греції.

– Але в Югославії був етнічний конфлікт. Його безуспішно намагалися приміряти на Україну, але це не спрацювало та не налізло на голову, як і ідея про "захист російськомовного населення".

– В Югославії конфлікт було підживлено також релігійною інакшістю. Для простих людей етнічність або мова не є суттєвими, натомість конфесійна приналежність є важливою, бо є частиною традиції та родинної пам’яті. Також свою роль зіграли інтереси місцевої мафії.

В Україні цього не сталося. Таких ліній розлому у нас не було, їх штучно створили. Тепер маємо подібний конфлікт. Можна багато говорити про те, що його інспірувала Росія, але погодьмося, що інспірувати його можна лише там, де є певні передумови.

– Так, але ж довший час російські зусилля були безрезультатними – попри різні технології на кшталт карти про "сорти" українців.

– Безумовно. Та все ж ми не виявили достатнього імунітету до карт, агітаторів і хлопців, яких привозили до України автобусами. Харків опирався, Одеса опиралася, хоча ситуація там складна.

– Але чомусь імунітету вистачало протягом 25 років. Для його послаблення все одно знадобилося, щоб з Росії привезли автобуси людей для фальшивих мітингів. Місцевого елементу не вистачало.

Його і сьогодні не вистачає. Але людей з Росії для розхитування ситуації чомусь привезли саме туди. Там у них було більше шансів, ніж у Сумах або Чернігові, хоча й туди могли привезти.

– Це історія про громадян чи місцеву владу?

– І те, і те. Місцева влада, міліція, СБУ – це і є місцеві громадяни. Чому СБУ в Криму та на Донбасі зраджували присягу Україні? Найслабші ланки порвалися. Це провина всіх українських урядів, які це допустили.

Я не демонізую Донбас. Я розумію, що частина населення там мислила зовсім інакше. Але їх виявилося не досить, щоб чинити належний опір. Росія вдало використала належний момент, який готувався протягом багатьох років.

Культура як простір дії

– Якщо говорити про війну, то активізація дій, які до неї призвели, римується з активізацією розмов у Верховній Раді про скасування "закону Ківалова-Колесніченка". Російська пропаґанда відразу роздмухала це до рівня "заборони російської мови", а відтак і потреби "рятувати російськомовне населення". Можливо, прямого причинно-наслідкового зв’язку тут немає. Проте мовне питання регулярно виникає знову й знову.

– Я згоден, що те рішення було вкрай невдалим. І тоді, і пізніше я часто виступав за кордоном, і мені щоразу доводилося відповідати на запитання: "Чому ви в Україні забороняєте російську мову?" Навіть у Словаччині колеги з PEN-клубу запитували про це, посилаючись на свій досвід з угорською мовою.

"Я не демонізую Донбас. Я розумію, що частина населення там мислила зовсім інакше. Але їх виявилося не досить, щоб чинити належний опір"

Мені доводилося знову і знову пояснювати, що є стаття Конституції про свободу використання рідної мови, і цього не може скасувати жоден закон.

На жаль, інформація про "заборону російської мови" потужно пішла в світ, і її купили. Навіть симпатики України часто запитували, навіщо ми, мовляв, робимо таку дурницю з російською мовою. Це справді була дурниця, бо ж додавала аргументів путінській пропаґанді.

З іншого боку, я розумію, що з цим законом щось треба було робити. Він був дисфункціональний, як і всі українські закони. Його не особливо виконували, тому не можна сказати, що він завдав якоїсь страшної шкоди. Проте він справді був незаконним – згадайте хоч би, як його свого часу приймали.

Не певен, що його треба було скасовувати. Гадаю, цілком вистачило б кількох розумних правок. Я б обмежився чотирма змінами.

По-перше, чіткіше прописав би, що регіональна мова використовується тільки поряд із державною, але не замість неї. По-друге, підняв би поріг застосування закону з 10 до 20% населення, що володіє регіональною мовою.

По-третє, уточнив би, що закон застосовується не в межах області чи району, а в межах конкретного населеного пункту – наприклад, у румунському селі чи угорському містечку.

І головне, я би чітко прописав правила атестації всіх державних службовців на знання обох мов – державної та реґіональної, умови їхнього прийняття на роботу, звільнення, покарання тощо.

– Водночас, поруч існують механізми саморегуляції, особливо на селах, де всі всіх знають.

– Я згоден, що суспільство має тенденцію до саморегулювання. Але в правовій державі вся офіційна сфера має бути регламентована. Має бути не тільки закон "Про мови", а й низка підзаконних актів, які чітко пояснюють, як виконуються конкретні норми цього закону, хто відповідальний, які санкції за невиконання. Інакше це не закон, а фількіна грамота, непридатна до реалізації.

Такими законами легко шантажувати, бо вони дають простір до вибіркового застосування.

– В Україні політики часто апелюють до культурних практик як до зброї в гібридній війні. Наприклад, нещодавнє рішення про заборону ввозу антиукраїнських книжок з Росії на територію України. В умовах, коли велика частина ринку є "чорна" та піратська, а книжки завозять просто у валізах, ніяк їх не декларуючи, неясно, хто це має контролювати. Так само дискусія про квоти на музику в радіоефірі – на поверхню виносилася розмова про мову, а не інші важливі речі.

– Мені за посадою доводиться відповідати колегам з PEN-клубів на запитання: "Чому ви забороняєте російські книжки?" Припускаю, вони одразу уявляють собі стоси книжок з РФ, які палають. Чи репресивні заходи, які вживали в Росії проти директора Української бібліотеки під приводом заборонених книжок. У нас такого нема і не буде.

Думаю, варто розрізнити історію про заборону імпорту книжкової продукції з Росії та квоти на українську музику.

Квотування – цілком нормальне явище. Його застосовують у багатьох країнах, адже культура не є суто ринковим продуктом. В таких умовах потрібен державний протекціонізм.

"Я згоден, що суспільство має тенденцію до саморегулювання. Але в правовій державі вся офіційна сфера має бути регламентована"

Натомість, з імпортом ситуація складніша, бо є чинник війни. Ідеться не так про заборону текстів. Тексти заборонити складно, бо є інтернет, у якому доступ не обмежений, і не буде обмежений, я сподіваюся.

Я дивлюся на це з економічної точки зору: в ситуації війни ми не повинні платити гроші за чужоземну пропаганду. Нехай її виставляють в інтернет і там пропагують безкоштовно. Але неприпустимо, що українські гроші платять за книжки Дугіна та інших мерзотників, платять Росії, країні-агресору. Україна має право на ембарго російських товарів – зокрема й книжок.

– Але чимало цих книжок перетинають кордон "по-чорному", у валізах – без сплат мита. Таке ввезення квоти не регламентують.

– Так, але це проблема корумпованих інституцій. Вони однією рукою з чимось борються, в іншою – пускають в країну заборонений товар. Треба цьому протидіяти.

– Чому саме до культури вдаються в боротьбі? Чому цей інститут використовують у темі захисту країни?

– Культура завжди була ідеологізована, це давня традиція. Вона має чіткі послання, зокрема, політичні. Мене це не дивує.

– Якщо говорити про традицію заідеологізованості культури, то чи сьогодні в Україні існує запит на постать морального авторитета? Чи є вакансії на цю посаду?

– Нам би хотілося мати моральні авторитети в культурі – це українська мрія, так само, як і мати свого Нобелівського лауреата. В цьому полягає і функція публічних інтелектуалів.

Але я постійно сумніваюся, наскільки це реально в наших умовах. Частина суспільства в Україні залишається зорієнтованою на інші ринки – головно на російський. В їхньому ментальному просторі всіх цих українських авторитетів не існує, хоч би якими вони були авторитетними.

Так само як не існує для них авторитетів коста-ріканських чи зімбабвійських. Бо середовище, у якому вони живуть, перебуває в іншому звуковому чи світлому діапазоні. Там просто немає з ким обговорити нову книжку Жадана чи Андруховича, тому що українських авторів там апріорі бути не може.

Якість тут не має жодного значення, адже сертифікат якості в цьому просторі видає Москва – хоч українцям, хоч костаріканцям.

Тому, гадаю, поява постаті, яка була би знана й упізнавана в усій країні, істотно ускладнюється.

– А Вакарчук?

– Він має інші засоби мовлення. Музика промовляє до більшої кількості людей. Слово, мова там менш важливі. Музика зорієнтована на ширшу аудиторію й має інші канали поширення.

[L]Проте й Вакарчук, на мій погляд, менш знаний, ніж на те заслуговує – послухайте радіо, там більше чути третьорядних російських зірок. Конкуренція не дуже чесна та об’єктивна.

Ви навели добрий приклад. В інших галузях імовірніша поява моральних авторитетів – через розкрутку та дотичність до масового мистецтва.

– Але чи потрібні сьогодні моральні авторитети?

– Авторитети нам дуже потрібні, оскільки в політиці їх немає. Якщо українські медіа готові давати трибуну – то такі авторитети з’являться. Але більшість ЗМІ працюють на інших звукових хвилях.

Хоч би яким моральним був авторитет, без уваги медіа він не стане публічним. Їхня робота вимірюється не лише якістю меседжів, а й бажанням власників медіа це розкручувати.

– Але феномен публічного інтелектуала постав у ХІХ столітті, коли Еміль Золя долучився до справи Дрейфуса. В сучасному світі є так багато каналів комунікацій, в соцмережах легко отримати 100 тисяч підписників. Такий топ-блогер – це моральний авторитет?

– Якоюсь мірою так. Це називається "широка популярність у вузьких колах". Хоча такі блогери можуть стати національно відомими. Згадаймо феномен Навального у Росії. Він таки зробив собі ім’я, хоч його й не надто шанують державні медіа. Та все ж у масштабах Росії він нішеве явище.

Боюся, ми великою мірою залежні від медіа. Вони в Україні олігархічні, а українська олігархія перебуває на інших звукових хвилях. Якщо вони й обізнані з якоюсь культурою, то аж ніяк не з українською.

Не певен, чи є в нас хоч один побутово україномовний олігарх, та ще й із бібліотечкою українських книжок. Правду кажучи, мені взагалі важко уявити в них удома будь-яку бібліотеку. Хіба що якогось крутого антикваріату. Бо це інвестиція.

Ірина Славінська, спеціально для УП.Культура