Письменник Мартін Поллак: Щойно ми віддаємо історію політикам у руки – все пропало

Мартін Поллак – австрійський письменник і журналіст.

Його спеціалізацією є історія Східної Європи, а особливістю його письма є безжальність. Поллак руйнує міфи та старі пісні про "всім відомі" речі.

Безжально препарує історію, вдивляється в деталі. Безжально деконструює (навіть власну сімейну!) історію, а з нею – аншлюс, нацизм, співучасть у масових убивствах, біографію свого батька, штурмбаннфюрера СС, колоніальний і постколоніальний досвід.

Коли Мартін Поллак 2011 року отримав премію Ляйпцігського ярмарку за внесок у європейське порозуміння, його книжок в Україні ще не видавали.

Згодом почали з’являтися його документальні тексти в перекладі Нелі Ваховської - "Мрець у бункері", "Отруєні пейзажі", "Цісар Америки". 2017 рік приніс новий переклад, видання "До Галичини".

Ця книжка була написана та видана чверть століття тому, тож саме з такою дистанції та перспективи відкривається окремою передмовою до українського видання.

Підзаголовок книжки – "Про хасидів, гуцулів, поляків і русинів. Уявна мандрівка зниклим світом Східної Галичини й Буковини" – відкриває дещо незвичний ракурс погляду на Галичину як світ множинний і багатий на ідентичності.

Що нового може побачити Україна в такому дзеркалі та з такого погляду на себе ніби збоку?

– Звідки така любов до Галичини?

– Це радше випадок. З 1980 до 1989 рік я був оголошений персоною non-grata в Польщі. Тоді мені довелося шукати собі як журналісту тему, що була би пов’язана з Польщею як частиною світу, і щоби не довелося туди їхати.

Так я дійшов до теми Галичини, яка протягом певного часу в німецькомовному світі була забутою та цілковито невідомою. Звичайно, Галичину знали спеціалісти-історики, але широкий загал не знав це слово.

І було все так: у Відні я пішов до букініста, старшого пана, і запитав у нього, чи є література про Галичину. А він сказав, що піде подивитися, та пішов до полиці книжок з написом "Балкани". Я припустив, що Галичину він там не знайде, а він заперечив: "Хіба це не на Балканах?".

Тоді я розумів, що це та книжка, яку треба писати. Так усе і почалося.

– Галичина як територія, і ви про це пишете в передмові до українського перекладу, є terra incognita. Як "для чайників" можна пояснити, що таке Галичина?

– В час появи книжки пояснення було простим: Галичина є колишньою коронною землею Австро-Угорщини, яка традиційно в нашій культурі асоціювалася з бідністю, злиднями, корупцією, назагал мала негативний образ.

Додаткова асоціація в австрійських читачів була пов’язана з Першою світовою війною. Наприклад, мій прийомний батько служив на фронті на Галичині. Також ми знали, що це мультиетнічна та мультинаціональна місцевість.

Цікаво, що протягом усього існування Галичини у складі Австро-Угорської імперії до 1918 року в нашій уяві вона асоціювалася виключно з негативними речами. І тільки згодом виник міф Галичини, коли відбувся злам, і образ змінився на позитивний.

Також цікаво, що в нас досі Галичина асоціюється з єврейством, передусім – з єврейською літературою. Я нещодавно знайшов цій своїй теорії підтвердження. Серед австрійців існує такий стереотип, що якщо єврей – то з Галичини.

Наприклад, не так давно я дивився роман Рота "Йова", герой якого походить з Волині, і на той час це російська Волинь. Але на звороті книжки серйозне німецьке видавництво пише, що герой – з Галичини. Для них автоматично єврейський герой – галичанин.

– Якщо подивитися на Галичину як територію колишньої Австро-Угорської корони, то викликом тут може бути потреба позбавитися колоніального погляду на колишні "свої" землі. Треба забути, що Галичина – це "моя" колонія. І це не затишна земля, де живуть маленькі аборигени, куди приходять великі, скажімо, австрійські письменники, аби говорити про ці землі. Як цим викликом впоратися, якщо вже пишеш про ці землі?

– Я належу до тих людей, яких називають "руйнівниками". Мене особисто іноді називають "руйнівником міфу Галичини".

Загалом австрійська література має легке колонізаторське ставлення до Галичини, і досі існує певна нерішучість щодо того, аби це сприйняття зруйнувати.

Галичина досі в сучасній літературі здебільшого ідеалізується, романтизується, а фактографічний опис реалій і взаємин між людьми можна знайти хіба що в істориків.

– Чи впливає цей колоніальний погляд широкого австрійського загалу на Галичину на сприйняття України в цілому?

– До певної межі, так. Галичину у нас завжди сприймали як далеку і чужу країну, чужий край, із яким ми мали мало контактів.

Сьогодні, як мені здається, цей образ переноситься на Україну – маю на увазі негативні конотації, що говорять про країну, з якою ми не хочемо мати справу.

– Які це конотації? Корупція, бандерівці, війна?

– Так, дуже велика частина загалу використовує негативне ставлення, негативні конотації – мовляв, Україна є країною фашистів, бандерівців і ще не знаю, кого – для виправдання за несолідаризацію з Україною у важкі часи. Мовляв, там усі погані, тому не будемо мати з ними справу.

Для певної частини суспільства Україна є зручним образом, на який можна спроектувати відповідальність за злочини нацизму. Голокостом, мовляв, займалися нехороші українські бандерівці, а не ми. Це ніби відбілення себе.

– Якщо продовжити цей сюжет про злочини нацистів і пам’ять про ці злочини, то як вони функціонують у Австрії, де був досвід аншлюсу, в контексті "руйнування міфів" про Галичину?

– Я не впевнений, чи в австрійській уяві ці речі аж так пов’язані. В Австрії злочини нацизму та Галичина часто не зводяться докупи, ніби вони не пам’ятають, що нацистські злочини відбувалися і на Галичині. Саме в асоціативному полі їх жорстко розділяють.

Звісно, в сучасній Австрії працюють із темою Голокосту вже досить давно. Але тут виникає нова проблема – робота з наймолодшим поколінням.

Є молоді люди, котрі тяжіють до радикального спрощення в цій темі. Зразком такого був нещодавній скандал із закриттям Facebook-групи організованого студентства.

В ній представники профспілок, Народної партії, радикальних консерваторів, націоналістів говорили про єврейство, вживаючи жорсткі антисемітські жарти.

Наприклад, такий жарт: "Гола Анна Франк" як підпис до картинки, на якій зображено купку попелу. І це жартували представники організованого студентства, а не просто будь-які молоді люди.

Це ставить запитання про те, наскільки глибоко відбулася денацифікація.

– Це запитання актуальне не лише для Австрії. В Україні також регулярно постають виклики щодо і історичної пам’яті, її збереження та передачі. Наприклад, існують зауваження щодо створення офіційного пантеону історії України як суто українсько-української історії, де панує пам’ять про українців як жертв злочинів. Поруч із цим наративом можуть бути менш присутні пам’яті про інші народи.

– До певної межі це є природною реакцією певних націй: вони вибудовують розрізнення "свій-чужий", "жертва-кат". Розглядати себе тільки як жертв – це не надто оригінально. Так робили словени, серби, хорвати, австрійці, всі так роблять або робили. Це проста універсальна реакція.

Але мене більше цікавить питання не тільки про те, як ми пам’ятаємо, але й питання про те, чи треба нам пам’ятати, і чи можемо ми забувати, чи дозволено нам забувати.

Зараз точаться дискусії про те, як треба формувати пам’ять. Наприклад, чи говоримо ми про пам’ять національну та певні національні наративи, а чи намагаємося вибудувати інтернаціональний європейський наратив.

Але це непросто. Наприклад, у Польщі відбулося випадання в радикальний національний наратив, у якому поляки – вічні жертви, і так далі за списком.

– Якщо говорити про природні страхи, то може ітися також про страх розчинення. Мовляв, якщо створиться інтернаціональний наратив, що національна історія може розчинитися. Так само існує страх втрати мови. Чи існують інструменти для історків і авторів книжок цей страх якось пом’якшити? Чи взагалі про м’якість ідеться?

– На жаль, я не маю особливо гарних ідей для вирішення цього питання. Водночас, я вважаю дуже великою помилкою думати, що усунення єдиного монолітного наративу принесе за собою великі втрати для культури, мови, державності.

Хорошим прикладом може бути Музей Другої світової війни в Польщі, який тепер зруйнували. В ньому намагалися надати множинний погляд на подій Другої світової війни, представити їх з різних перспектив, створити мультиперспективну Європу, яку би можна було роздивитися з боку поляків, українців, росіян, німців тощо.

Мені видається важливим пам’ятати і наголошувати на тому, що знімання одного монолітного наративу не означатиме усунення чи розчинення мови, нації, культури.

Треба працювати над тим, щоби кожен із нас був спроможний розповісти свою історію своєю мовою, але також був спроможний слухати та чути інших. Якщо вважатимемо, що в своїй країні можна говорити лише своєю мовою про свою історію, це нас нікуди не приведе.

– Чи можна свою історію своєю мовою про свою країну розповісти без бінарної опозиції "кати – жертви"?

– Мені здається, що не можна розповідати історію лише жертви чи лише злочинця. Тому що насправді жертви іноді виявляються злочинцями, а злочинці бувають і жертвами теж.

Наприклад, історія УПА: з польської перспективи вони злочинці, а з української – жертви. І вірні обидва твердження, тому важливо їх обох в наших історіях відображати, а не розділяти.

Ці історії треба розповідати спокійно та дистанційовано, виводити їх зі сфери політичного. Треба забрати політику з історії, а ще краще – забрати історію з політичних наративів. Щойно ми віддаємо історію політикам у руки – все пропало.

Мене ж як автора зараз загалом цікавить універсальний аспект усіх цих історій: роль, позиція та взагалі наявність спостерігачів, тобто глядачів.

Наприклад, у мене є фото 1938 року, коли у Відні єврейську громаду змушували мити бруківку. І там видно величезний натовп австрійців, які сміються та розважаються, споглядаючи це видовище.

А ще декілька тижнів тому читачка з Італії надіслала мені фото 1945 року з тодішньої Чехословаччини. На фото видно, як лінчували молодих людей. Їх розвішують на ліхтарях, і на фото видно дітей, хлопчиків у коротких штанцях, які позадирали голови та дивляться.

Думаю, що на глядачів, пасивних споглядачів ми замало звертаємо увагу. Їх існування є загальноєвропейським, а не суто австрійським або українським.

– Як про це говорити? Як із мирним населенням сьогодні можна говорити про злочини чи бездіяльність мирного населення під час війни? Саме те мирне населення, якщо і не брало участь в убивствах євреїв, оселялося в їхніх спорожнілих будинках...

– Мене цікавить не так пасивна співучасть у злочинах, як пасивна присутність на місці подій. Для цих людей такі події є, як би це сьогодні назвали, просто "event". Щось відбувається – треба піти подивитися.

Якщо чесно, я не маю інструментарію для інтерпретації цього матеріалу. Так, я збираю матеріал, досліджую, де і з якою метою це відбулося, але поки не можу інтерпретувати.

Нещодавно в Граці мені подарували альбом фотографій з Першої світової війни, який було куплено десь на блошиному ринку. Вочевидь, він належав одній людині.

На першому фото офіцер у колі сім’ї, на другому він комусь махає ручкою та прощається, далі на фото – Гродек, в якому на дереві вішають українського селянина на очах у купи глядачів, які прийшли подивитися на велику подію. Думаю, те фото зробив сам офіцер, який ту подію вирішив зазнімкувати.

Через три фото з власною родиною та собою ця людина вирішила вклеїти в альбом фото повішеного. Той альбом називався "Мої спогади про війну", і його мали гортати та обговорювати в сімейному колі. Певним чином, це універсальна історія.

– Давайте продовжимо розмову про множинність та Галичину. Як увиразнити мультинаціональність цього краю? В сучасній Україні ті землі часто сприймають як оплот української України за Збручем.

– Українськість Галичини – це лише один із аспектів. Шкода, що втрачається мультиетнічність, адже це те, чим можна було би пишатися.

Історії, які ми розказуємо про цей край, мали би базуватися саме на гордості за те, що на тих територіях могли співіснувати українці, поляки, євреї, німці, вірмени.

Звичайно, ми не маємо права ці історії конструювати як ностальгічні чи ідилічні, представляючи Галичину як край, де всі ці національності браталися, цілувалися, і більше нічого не відбувалося. Ми не маємо стирати пам’ять про конфлікти, що там відбувалися.

Нам потрібна реалістична історія мультиетнічного краю. Звичайно, ми не можемо його оживити – поляків і євреїв там уже майже немає. Нам лишається тільки історія.

– Говорячи про видимість, маємо також проблему публічних просторів. Наприклад, на місцях масових убивств євреїв під час Другої світової, часто немає належних пам’ятних знаків. Або ж є таблички чи стели з написами про вбивства "радянського народу" чи "мирного населення". Навіть у Києві на пам’ятнику Бабиного Яру, навіть у Західній Україні на місцях "отруєних пейзажів", якщо цитувати ваш однойменний есей. Як зробити цю пам’ять видимою?

– Саме цим я і намагався в есеї "Отруєні пейзажі" – рейлексувати про те, як робити видимою пам’ять. Про "отруєні" місця треба говорити. Не конче на кожному ставити пам’ятник, але ті історії треба осмислити та розказати.

Саме тому важливою є робота пастора Дюбуа, котрий їздив Україною та розкопував ті речі. Це жахлива, але необхідні робота.

Дуже вдалим способом мені видається література. Вона може багато всього підняти, навіть мультиетнічність. Тут повернуся до своєї книжки про Галичину, де цитовано також українських письменників.

Наприклад, у Австрії вона викликала здивування тим фактом, що в Україні є українські письменники.

Незадовго потому я став одним із співупорядників антології галицької літератури, де були автори-українці. Під час презентації книжки модератор-поляк, тодішній посол Польщі в Австрії, обурився, що в книжці немає авторів-поляків.

– Колись я працювала з цією темою разом із французькими журналістами, і ми говорили про те, що таку особливість Голокосту на Українських землях можна інструменталізувати для розмови про якийсь, мовляв, особливий український антисемітизм. Згадаю книжку "Чорна земля" Тімоті Снайдера та події Голокосту в Україні, який називають "Голокостом від куль", де є думка про певний колоніальний контекст такої тези: ніби є більш і менш сприйнятливі до масових убивств "дикі" народи. Як можна говорити на цю складну тему?

– Є багато історій, які межують із міфами або ж із міфами, які не зовсім міфи. Такі історії дуже впливають на наше сьогодення.

Наприклад, Волинська трагедія. Традиційні зображення, які ми знаємо в польському контекстів – фото розіп’ятих на сіновалі людей. Також є іконічне зображення трьох мертвих дітей, яких прив’язано до стовбура дерева.

Щодо них "Gazeta Wyborcza" провела розслідування та виявила, що це фото не пов’язане з Волинською різаниною. Воно пов’язане з історію матері, котра збожеволіла та вбила своїх дітей, а потім прив’язала їх до дерева. Це історія 1928 року.

Таких міфів є ще багато. З ними мають боротися професійні історики, котрі фактографічно, холодно та тверезо мають описати те, що сталося.

Так само ми – письменники, автори нехудожньої та документальної літератури – маємо докладати зусиль до того, аби історію розповідати тверезо.

[L]– Ми говорили про видимість народів Галичини, а чи були видимими їхні культури та мови?

– В самій Галичині вони були представлені та дуже видимі, але питання в тому, наскільки далеко вони сягали поза межі Галичини.

Загалом у Австро-Угорській імперії існувала колонізаторська практика відправляти етнографічні експедиції на Галичину, щоби збирати артефакти та виставляти їх у музеях.

Ті експедиції фотографували галичан як окремий тип – як аборигенів. І це дуже близько до підходів європейців у колонізованих землях Африки чи Азії.

Для мене це погляд колонізаторів, які приїздять у бідну місцевість, аби пересвідчитися, що самі вони вищі в цивілізаційному сенсі.

Фотографії з Першої та Другої світових воїн говорять про те саме, якщо австрійським солдатам і доводилося їхати на Галичину, то вони там робили фото хат, реманенту, підписані як "народні типажі". Дехто також збирав предмети побуту та ремесел, одяг, аби потім виставити це в своєму прекрасному "білому" просторі.

Цікаво, що такий зверхній погляд утвердився навіть в Україні: наприклад, 1905 року Іван Франко поїхав у "експедицію на Бойківщину". При слові "експедиція" в Австрії можна уявити, як за великим білим чоловіком аборигени несуть його вантаж, поки він їде досліджувати дикунів.

– Чи ці національні культури між собою взаємодіяли та проростали? Наприклад, у книжці "Відвага і страх" Олі Гнатюк хтось зі здивуванням міг для себе відкрити взаємодію таких кіл у передвоєнному Львові.

– Ця тема надто мало досліджена. Існує кліше про конфлікти та взаємне уникнення взаємодії та обміну між різними культурами. Навпаки, мені здається, що ті культури співпрацювали набагато більше, ніж ми сьогодні знаємо.

Наприклад, єврейський штетль не міг би виживати сам по собі, він був приречений на взаємодію з оточенням.

Наприклад, нещодавно у Відні я познайомився з чоловіком із села над Черемошем. То був єврей, який звідти виїхав, і його родина була єдиними євреями в селі. Звичайно, всередині громади спілкування відбувалося. Той чоловік, до речі, добре говорить українською.

Ще більш цікаве запитання – про взаємовплив між різними літературами. Наприклад, чудовий зразок – це взаємовплив між українською та польською літературами. Згадаймо Богдана Лепкого, Василя Стефаника, Івана Франка.

Наприклад, Франко пише українською, польською та німецькою, і в усіх трьох мовах він робить це блискуче. Цікаво, що німецькомовна публіцистика Франка видавалася лише в Східній Німеччині, а відтоді не перевидавалася.

Цих текстів сьогодні вже майже немає в німецькомовному просторі, хоча це – чудово написана публіцистика про міграцію, соціальну тематику. В тих текстах він – революціонер і соціаліст. На щастя, в мене є та книжка.

– Передмову до українського видання ви закінчуєте ремаркою про те, що Галичина для вас – то рідні землі. Чому це різні землі для письменника з Австрії?

– Якщо довго працювати з якоюсь темою і територією – вона стає дуже рідною. Першу книжку про Галичину я написав 1984 року. Тоді я собі думав, що обмежуся однією книжкою. Але тема так мене зачепила, що я досі від неї не відходжу.

Наприклад, тепер я веду перемовини про те, щоби зробити вступну лекцію до театральної постановки за Ротовим "Йовом".

2017 року я досі залишаюся в полі Галичини. Ця земля стала мені уявною батьківщиною.

Ірина Славінська, спеціально для УП.Культура

Переклад: Неля Ваховська