"Раніше нам обіцяли світле майбутнє, тепер – світле минуле": Ґеорґі Ґосподінов про ностальгію як зброю диктаторів

Чому ми ностальгуємо за минулим і як політичні сили перетворюють цю тугу на інструмент пропаганди? Чому особисті історії здатні протистояти тоталітарним наративам і що відбувається з культурою, коли вона замикається сама в собі?

Під час Гетеборзького книжкового ярмарку, за сприяння Українського інституту в Швеції, літературна оглядачка УП.Культура Аріна Кравченко поговорила з болгарським письменником Ґеорґі Ґосподіновим, лауреатом Міжнародної Букерівської премії за роман "Часосховище", – про памʼять як опір, літературу як протиотруту від ненависті й відчуження, а також про емпатію як людську суперсилу.

Мені здається, ви завжди пишете про щось, що поступово зникає. Пам'ять, час, дитинство, люди. Що змушує вас знову й знову повертатися до речей, які – і ви напевне це знаєте – зникнуть?

Гадаю, що збирати й певним чином зберігати потрібно лише те, що зникне, – лише те, що не вічне. Мені цікаво писати книжки про речі, які зникають, про речі настільки дрібні, що ми їх не помічаємо.

Я походжу з Болгарії, яка до 1989 року була комуністичною, тож нас виховували відповідно до цієї системи. Величезні пам'ятники Радянській армії. Масштабні епічні романи, що оспівували комунізм. Коли ж я почав писати, то цікавився передовсім особистими історіями.

За часів комунізму, як і за будь-якої диктатури, особиста історія зникає, тому що не вписується в пропаганду. Саме тому ми мали лише колективні історії, а особиста неодмінно мусила стати частиною цієї великої колективної. А якщо твоя історія не вписувалася в колективну картину – що ж, ти вже не один із нас.

Саме так я й почав писати особисті історії своїх бабусі й дідуся, історії батька, історії людей, які ніколи не були публічними. Ми їздили з друзями маленькими селами й просили людей розповісти про власний досвід життя за часів комунізму. Так я зрозумів, що люди боялися розповідати власні історії. Бо ж почати говорити про себе після пів століття комунізму вкрай складно. Але тільки вихід за межі однієї спільної історії – це перший крок і до виходу за межі тоталітарного наративу.

Окрім того, я вважаю, що література – це хороший антидот пропаганді. Просто тому, що, розповідаючи особисту історію, ти працюєш з емпатією. А тоталітарні системи та пропаганда особливо не люблять саме такого зв'язку між людьми – зв'язку, заснованого на співпереживанні.

Тоталітарному режиму потрібні люди, які ненавидять інших. Саме так він і процвітає. Але я вірю, що коли розповідаю вам свою історію, історію своїх батьків, а ви мені – свою, комусь іззовні буде вже не так легко прийти й переконати мене ненавидіти Україну або переконати вас ненавидіти Болгарію. Ми просто скажемо: "Ні, я знаю цих людей. Я знаю їхню історію".

Як це – писати й оспівувати особисті історії сьогодні, коли в усьому світі знову набирає сили тоталітаризм? Світ знову повертається до примусу, правих рухів, об'єднання людей навколо колективних історій.

Так, усе це правда. На жаль, моя книжка "Часосховище" саме про це – як ми знову повертаємося до тієї самої ситуації. Ідеологія не любить особистих історій та приватного простору. Вона намагається проникнути в особистий простір. Окрім того, я схильний думати й про поняття приватного часу.

Ідеологія, яка зараз діє в Росії, апелює до часу. По суті, там борються за минуле, бо вважають, що саме тоді, в певній точці минулого, були могутніми. Тому, якщо їм вдасться повернути нас у минуле, змусити воювати на їхній території – у просторі Другої світової війни або повоєнного періоду, – вони виявляться сильнішими.

Цікаво, що Росія свідомо повертається назад. Знову використовує ту саму ідеологію, ті самі образи: піонери, ненависть до західного світу тощо. І я чітко пам'ятаю ті самі слова, що звучать тепер. Уже тоді для мене це було кітчем, але суспільство жило в постійному страху.

Життя в тоталітарній системі породжує своєрідну шизофренію. Ти маєш говорити те, у що не віриш. Щопʼятниці ввечері на офіційному болгарському каналі вмикатимуть російську програму "Время", та поміж своїми ти визнаватимеш: вся ця пропаганда – дурня. І російські новини – це теж нісенітниці. Але вже наступного дня знову муситимеш послуговуватися тими самими гаслами. І зараз я намагаюся запобігти поверненню цього всього.

Утім, на жаль, бачу, що пропаганда повертається і до Болгарії. Та сама безглузда мова, а проте вона й досі певною мірою працює.

Як гадаєте, чому час схильний до самовідтворення? Тобто, чому ми повсякчас намагаємося відтворити те, що вже відбулося?

Головна причина в тому, що щось не так із майбутнім. Ми відчуваємо дефіцит майбутнього. У теперішньому, особливо зараз, нам здається, що майбутнього ніби бракує. Можливо, це й неправда, але це не має значення. Ми живемо з відчуттям, що майбутнє не буде добрим. Коли я був молодим і ходив до школи, ідеологія обіцяла нам світле майбутнє. За комунізму все мало бути чудово. Але цей час так і не настав.

Потім, у 2000 році, на початку нового століття, ми продовжували вірити, буцімто майбутнє вже близько. Що от-от зможемо опанувати космос, гулятимемо Місяцем, вилікуємо всі види раку й загалом житимемо краще. Ми вірили в ідею прогресу. Однак тепер, після 2016 року – я чітко можу назвати саме цей рік, – після COVID-19 і після російського вторгнення ми втратили віру в те, що майбутнє буде кращим за теперішнє.

І коли ти опиняєшся в такій ситуації, коли майбутнє здається закритим, а теперішнє сповнене напруги, залишається лише один напрямок. Ти можеш жити тільки щасливим минулим. Часом власної юності. Саме цим і користується нова пропаганда. Раніше нам обіцяли світле майбутнє, тепер – світле минуле. Мовляв, ми знову будемо щасливі, як колись.

Але саме в цьому й полягає пастка: особисте минуле, особистий час – незворотні, але політичний час як політичну систему можна повернути назад. Можна жити в демократичній країні, але перетворити її на диктатуру напрочуд легко. Саме тому ми маємо щодня боротися за те, щоб пам'ятати, нагадувати собі, наскільки близьким і часом небезпечним є минуле, і чому час має значення.

У мене є теорія про те, що зараз час став набагато важливішим, що насправді він визначає все. Ми відчуваємо ностальгію не за простором, а за часом. Адже якщо повернутися в місця свого дитинства, але в інший час, вони виявляться зовсім інакшими. Люди ж натомість відчувають сьогодні щось на кшталт хрононостальгії – туги за іншим часом, а не за місцем.

Важить і те, що в часи криз і воєн, як зараз, ніде насправді немає безпечного простору. Принаймні більше немає. Я завжди хотів жити в Німеччині. Тепер мені не подобається Німеччина. Не подобаються мені й Сполучені Штати, а Нью-Йорк був моїм улюбленим містом. Тепер усе інакше.

Отже, час справді формує все. Відтак і час, і ностальгію за минулим перетворюють на зброю. Саме цим – часом – користуються популісти й диктатори. Адже так легко пообіцяти комусь інший час, розумієте? Так легко пообіцяти: "Ти житимеш краще, як тоді". Я знаю це з власного досвіду й не хочу, аби це переживала і моя донька.

Тому я написав "Часосховище". Люди ностальгують за щасливими часами. Я ж пропоную уявити, як ми проводимо референдум щодо повернення в минуле, і всі повертаються до Болгарії 1970-х років. А далі детально описую, що на всіх чекає. Забирають закордонні паспорти, і ніхто більше не має права подорожувати. Забороняють носити джинси. Не дозволяють слухати цікаву музику чи відрощувати довге волосся. Говорити те, що думаєте, теж не можна.

Ідеальне життя.

Атож. На вас чекає дефіцит. Ви палитимете лише дуже погані сигарети. Без кінця стоятимете в довжелезних чергах. Лише так люди починають усвідомлювати, навіть пригадувати – вживають такий собі аналгін.

Література як протиотрута, як ліки від хвороби – це дуже цікаво. Утім, якщо ми вже згадали про сучасну Росію: чи не вразила хрононостальгія й літературу?

Я перестав стежити за сучасною російською літературою, але, гадаю, добре розумію, чому так сталося.

За комунізму, та й за теперішньої диктатури, перше, що робить система, – це обмежує літературу, замикає її всередині країни. Література перестає бути частиною світової літератури. І тоді ти намагаєшся – а пропаганді це навіть зручніше – окреслити навколо неї замкнене коло й писати про людей усередині нього, про владу всередині нього. Література як художній прояв обмежується. За комуністичних часів було небагато письменників, які намагалися працювати інакше й певною мірою ставали жертвами системи.

Знаєте, це жахливе відчуття – що ви житимете тут, у цій країні, вічно. Так, поступово змінюється власне манера письма, навички – усе покликане пристосуватися до маленького замкненого світу.

Тобто культура починає живитися сама собою й перестає створювати щось нове через контакт з іншими.

Так. І, на жаль, тоді це вже не справжня література й не справжня культура. А після такої ізоляції – самоізоляції насправді – повернутися до нормального життя зовсім непросто. Якщо в Росії щось зміниться і там постане інша система, літературі знадобляться десятиліття, аби повернутися до того, чим вона має бути.

Що є цілковитою протилежністю ізоляції – це історія "Часосховища", тексту, який приніс вам Міжнародну Букерівську премію. Ця подія привернула увагу до важливих для вас тем, але й до Болгарії, адже ви стали першим болгарським письменником, який отримав цю нагороду.

Що змінилося для вас як автора? І чи здивувало вас, в якій кількості країн із різним досвідом знаходить відгук ця історія про час? Ми говоримо в Швеції, і перед нашою розмовою ваш шведський видавець розповів, що книга користується значною популярністю і тут.

Так, це неймовірно цікаво. Щоразу, коли приїжджаю до якоїсь європейської країни й говорю про цю книжку, завжди запитую аудиторію: "Якби вам довелося зараз проголосувати за найщасливіше десятиліття у вашій історії, яке ви обрали б?". Так починаються захопливі дискусії про те, що справді важить для людей. І, до слова, дуже часто все відбувається саме так, як у книжці.

Проте є й інший момент. Коли я написав свою першу книжку, "Природний роман", її переклали в деяких країнах, зокрема й у Німеччині. Я приїхав на свій перший захід із читачами. Дуже соромився та не знав, як вони сприйняли мій текст.

То був непростий досвід, бо люди мали певні стереотипи щодо письменників із Болгарії, Східної Європи чи Балкан. І вже на першій зустрічі мені прямо сказали: "Ми очікували від вас зовсім іншої історії". "Чому? Чого саме ви очікували?" – запитав я, хоча насправді добре знав відповідь. "Ви ж із Балкан, – сказали вони. – Ми думали, ви писатимете про боротьбу з турками, про битви й таке інше. А про кохання, розлучення, про всі ці сучасні теми добре пишуть і наші німецькі письменники".

Усе це було так погано, так безглуздо. І я виголосив довгу, сердиту промову. Сказав: "Гаразд, можливо, ви очікували, що я приїду з люлькою, у народному вбранні, з гарною сережкою, густими вусами й бородою. Але я нічим не гірший за німецького письменника. Я не аж так відрізняюся від нього. Я – звичайна людина".

Дуже важливо, щоб література, написана "малими" мовами, література з "периферії", теж мала право висловлюватися на великі теми – говорити про свободу, самотність, кохання. Не перетворювалася на щось екзотичне. Утім, на початку людям було дуже складно це зрозуміти.

Хоча є й інші випадки. У мене чудове видавництво в Україні. А деякі ваші автори навіть казали мені: "Ми вважаємо тебе українським письменником". Це дуже цікаво – як у певних країнах твої книжки знаходять особливий відгук. Україна – одна з таких країн. Знаєте, часом трапляється таке: ви ніколи раніше не зустрічали людину, але щойно знайомитеся з нею, одразу розумієте: між вами є щось спільне, якісь спільні історії. Я не можу цього пояснити, але відчуваю, що тут мене дуже добре розуміють, ніби ми знаємо одні й ті самі історії.

Ще один момент – мої численні подорожі. Це не випадковість. Після виходу "Часосховища" я багато подорожував, приймав значно більше запрошень, ніж було варто. Думаю, це своєрідна компенсація за досвід моїх батьків.

Їм не дозволяли їздити на Захід, вони не подорожували. Тому, поки вони були живі, постійно подорожував я. Телефонував їм і розповідав історії про свої поїздки. І відчувалося це так, ніби вони подорожували разом зі мною.

Ми часто говоримо, що література може врятувати, запобігти найгіршому. Самотності. Забуттю. Смерті. Пропаганді. Страхові перед минулим. Страхові перед теперішнім. Перед майбутнім, зрештою, теж. Якби література точно могла врятувати нас від чогось одного з переліченого, що б ви обрали?

О, я написав про стільки суперсил літератури, а тепер мушу обрати лише одну! Гаразд, я оберу.

Література працює на рівні людських взаємин. А найбільша небезпека, яку я зараз бачу, – це зміни в самій людській природі. Після століть розвитку цінностей, філософії й усього іншого щось змінилося. І змінилося не на краще.

Ви знаєте, що саме? Знаєте, що це за зміна?

Їх надто багато. Та в осерді проблеми – те, що ми перестаємо бути такими близькими одне до одного. Ми дедалі більше поляризуємося, дедалі більше гніваємося одне на одного, перестаємо розмовляти. Між нами щось зламалося. Зруйновані певні важливі звʼязки. Тому можливість співпереживати іншим – це надзвичайно важлива сьогодні суперсила літератури.