"Наші свідчення використовують як сировину": Саша Довжик про казки, бароко і право українців інтерпретувати власний досвід

Чому сирих документальних свідчень про російські злочини часто недостатньо, аби змінити західну суспільну думку? Як Червона Шапочка допомагає розповісти історію порятунку з окупованої Бучі? Чи можна опиратися упослідженню через казки? І чи можливий щасливий фінал в часи війни?

Літературна оглядачка УП. Культура Аріна Кравченко проговорила з Сашою Довжик, головою інституту INDEX, письменницею та редакторкою, з нагоди публікації її англомовної книжки "Apocalypse Baroque: Tales from Ukraine at War" — про межі документального письма, право українців самим інтерпретувати власний досвід, культурні мости з Європою та героїчний оптимізм, який дозволяє стійко й тверезо дивитися в майбутнє.

Сашо, ви — людина багатьох ідентичностей. Одна з них — очільниця інституту INDEX, який від 2024 року займається документуванням війни та сприянням інтелектуальній взаємодії поза Україною. Почнімо з цієї вашої грані.

INDEX — це велике поле моєї творчості. Точно не менш креативне, ніж письмо. INDEX — це інститут, який документує український досвід війни руками, серцями й інтелектом своїх резидентів-стипендіатів.

Серед програм, які ми започаткували, є програма імені Вікторії Амеліної. Вона призначена для авторів і авторок документальної прози: одна людина з України, одна з-за кордону отримують можливість протягом трьох місяців працювати в нас над індивідуальними проєктами. Так ми намагаємося продовжити справу, що була важлива для Вікторії як письменниці і як людини, яку ми втратили через російську агресію.

Від заснування INDEX ми працюємо й над ветеранськими програмами, що покликані підтримати військових. Після першого колу, численних заявок, але й відгуку про те, що багато військових не можуть взяти участь в офлайн-резиденції, ми зрозуміли, що варто рухатися в напрямку більш вигадливих, нових форм підтримки людей, які перебувають у війську й відчувають себе дуже покинутими через прірву між власними досвідами й досвідами цивільних, і які попри все: попри брак часу й ресурсів — хочуть залишатися в професії. І професія ця — культура, журналістика, гуманітарні дослідження. Наразі ми започаткували піонерську програму для військових — вона дистанційна й триває два місяці. За кількістю заявок вже зрозуміло, що це найпопулярніша наша програма і що задовольнити такий великий запит ми не зможемо. Проте я сподіваюся, що до такої підтримки долучатимуться й інші інституції, пропонуватимуть можливості. Критично важливо не втратити досвіди й свідчення людей, які захищають нас зі зброєю в руках. Зберегти якомога більше історій.

Ви й самі дебютували в ролі авторки книги під назвою Apocalypse Baroque: Tales from Ukraine at War. Із чого почалося для вас саме таке письмо — з одного боку, документальне, а з іншого — дуже вигадливе, художнє?

Довгий час я працювала в академії. І в мене були різні спроби займатися популяризацією літературознавства й компаративістики. Я викладала у Великій Британії: в Біркбеку, в Школі славістичних та східноєвропейських студій. Набила руку передовсім в академічному письмі англійською мовою. Але тут є одна проблема: зазвичай доводиться видавати книжки або статті, які прочитає три з половиною людини через чотири з половиною роки. А з початком повномасштабного вторгнення ця історія зовсім перестала мене цікавити.

Тоді я й перемкнулася на журналістське письмо: писала дуже багато колонок — тоді ще були ілюзії, буцімто можна написати щось про український досвід, про геноцид, який вчиняє Росія, і це вплине на суспільну думку аудиторій, що їх ми натоді ще надто погано собі уявляли. Я писала для CNN Opinion, для різних видань — і то було дуже нагальне письмо, багато в чому публіцистичне, спрямоване на інформування.

І, звісно, через деякий час настало розчарування, бо нам — тим, хто писав у такому жанрі — не вдалося. Ми провалилися, і це абсолютно закономірно. Відчуття певної поразки насправді наростало десь із квітня 2022 року, але я продовжувала рухатися за інерцією. Поразки, бо коли перші журналісти поїхали в деокуповані містечка й села Київської та Чернігівської областей, коли відкрилися перші фотографії закатованих людей зі завʼязаними за спиною руками, мені здавалося, що це має стати точкою неповернення, після якої наші західноєвропейські союзники зрозуміють, з ким мають справу в обличчі російської армії.

Свою задачу я вбачала в тому, щоби протримати цю хвилю уваги й показати українську реакцію на всі ці злочини. Подібні до мене opinion piece writers думали, що в наших читачів відкриються очі на правду, а Україна отримає необхідні їй інструменти й підтримку для того, щоби цю навалу зупинити. Натомість ми отримали свою дозу щирого занепокоєння, і увага зрештою змістилася на інші конфлікти. Нам не вдалося ні до кого достукатися: західноєвропейське суспільство, на яке я орієнтувалася, потребувало довшої роботи, триваліших зусиль, тож воно не зреагувало на нашу болючу реальність у той спосіб, на який я розраховувала.

Я почала міркувати, як можу говорити з аудиторіями про те, що нам болить, але й розповідати історії у спосіб, який допоможе їм залишитися в памʼяті, в серцях, на ментальних мапах. До того ж мені просто було шкода тих приватних історій, які я збирала: їх швидко поглинали й забували вже на завтра, бо змінювався новинний порядок денний, увага людей перемикалася. А мені так хотілося зберегти ті досвіди, які мені ввіряли.

Ще в 2022 році я думала, що відповіддю може стати книжка — щось, що зʼявиться в бібліотеках, а не просто зникне з екранів чи вкладок браузера. Книжка так само може мати миттєвий емоційний відгук, але як матеріальний обʼєкт матиме довший цикл життя. Окрім того, у книжці, на відміну від колонки на тисячу слів, можна протягнути тривкішу історію, глибше зануритися в контекст, дати більше деталей.

І я почала шукати форму. На неї ж вплинуло те, що я довго займалася дослідженнями міфів і різних їхніх субверсій у західноєвропейській та українській традиціях. Так і намацала історію з казками, з універсальними сюжетами, які можна привʼязати до наших теперішніх контекстів.

Коли вийшла ваша книжка, я зрозуміла, що вже неодноразово чула, зокрема, й це слово tales у ваших колонках, а також бачила це "казкове" обрамлення документальних матеріалів. Склалося враження, ніби ви відчували потенціал оповідання казок задовго до того, як почали працювати над книжкою.

Казки й універсальні сюжети — це, як на мене, дуже ефективний спосіб "запакувати" свій меседж, бо універсальні речі апелюють до тих шарів знання та життєвого досвіду, які залишаються з нами з дитинства. Це усталені сюжети, усталені форми, усталені персонажі.

Якщо ж увійти в поле усталених форм, то власною субверсією можна здійснити й субверсію сприйняття. Розповідаєш відому казку, в якій добро мусить перемогти зло. Однак при тому переплітаєш сюжет із реальністю, в якій ця казкова логіка не спрацьовує. Таким чином у вразливу, навіть дитячу форму сприйняття реальності, пускається стріла, що в неї я, як авторка, вкладаю біль нашого досвіду. Ця стріла часто завдає удару по сприйняттю читача й змушує запитати, чому ж не спрацювала звична логіка, де відбулася помилка в сюжеті, де саме він зламався.

Мені дуже хотілося, аби читачі ставили собі ці питання, зокрема й таке: чому ми взагалі опинилися в реальності, де в катакомбах Ягідного загинули десятки людей, — добро ж начебто мало перемогти зло?

У одній із таких історій Червона Шапочка — це моя перукарка з Києва, яка опинилася в Бучі разом зі своєю мамою та бабусею і чотирма вівчарками, яких називала вовками. Вони переховувалися в Бучі від росіян, але зрештою зрозуміли, що мусять тікати з того будиночка. Чотири вівчарки змогли провезти трьох жінок через ліс аж до позицій української армії.

Ця історія добре демонструє певну інверсію ролей. У казці про Червону Шапочку на жінок полює вовк, а мисливець виступає рятівником. А тут відбувається такий собі симбіоз цих жінок із вовками, а мисливцями стають російські військові, які захопили Бучу. І те, що моїм героїням все ж таки вдалося втекти, стало для мене одним із досить рідкісних промінчиків надії в цій історії, адже паралельно я також розповідаю про тих, кому з Бучі втекти не вдалося.

Апелюючи до таких сюжетів, як Червона Шапочка, я намагаюся деекзотизувати українські історії, повʼязуючи їх із плетивом європейського культурного й літературного канону. А так, власне, й зʼявляється шанс побудувати якісь місточки порозуміння між різними суспільствами, зблизити нашу та європейську реальності. Адже ми читали ті самі казки, зростали на тих самих тропах. І те, що відбувається з нами сьогодні, аж ніяк не трагедія культурно віддалених людей.

І таких місточків у книзі насправді дуже багато. Починаючи від назви, у якій фігурує бароко, і завершуючи демонстрацією тяглості жіночих практик розбудови цих мостів в українській літературі. Бо на думку одразу спадає Леся Українка та її активна робота з античними сюжетами, мандрівними сюжетами, християнськими сюжетами.

Бароко — це знахідка вже фінальних етапів роботи над текстом.

У мене самої доволі бароковий стиль — досить-таки орнаментальний, трохи химерний; це не суха документальна проза.

Водночас бароко — це культурна традиція, до якої ми в Україні постійно апелюємо і яку Росія повсякчас намагається фізично й символічно знищити. Фізично, бо руйнує наші архітектурні памʼятки чи піддає анафемі нашого барокового державника Мазепу, а символічно, бо в Росії насправді немає цього культурного пласта.

Річ у тім, що багато в чому Російська імперія була побудована українськими бароковими мислителями, які поїхали до Московії та заклали там ці підвалини, — такий собі першогріх української культури, який, звісно, є некомфортною темою як для України, так і для Росії. Утім, про це й цікаво поговорити. Не менш цікаво провести паралелі між українським та європейським бароковими контекстами й показати, що в нас є спільне поле культурних референсів.

Бароко також стало несподіваним лейтмотивом сучасної української культури. Усі ми думаємо про бароко, барокову чуттєвість, контрастність, боротьбу світла й темряви. Здається, ми переживаємо певне відродження бароко. Сергій Жадан, наприклад, написав збірку під назвою "Гімни барокових війн". Для мене ж дуже важливою є арт-інсталяція Жанни Кадирової під назвою "Інструмент". Це орган, який виставлявся на Львівському вокзалі, проте робота має значно ширшу виставкову історію. Цікаво те, що в першій ітерації мисткиня назвала його "Сучасним російським бароко". Чому вона подумала про це? Бо орган має труби, зроблені з розірваних російських снарядів. Це робочий орган, і якщо роздивитися ті погнуті труби, вони дійсно відсилають до барокових спіралей та завитків. Таке осучаснення бароко дуже включило мене й змусило багато про це думати.

А щодо Лесі Українки, то ще в 2021-му році, з нагоди 150-ліття з дня її народження, я багато про неї міркувала. Тоді в Los Angeles Review of Books вийшла колонка під назвою Subverting the Canon of Patriarchy: Lesya Ukrainka's Revisionist Mythmaking. То був мій науковий проєкт: я хотіла писати про те, як Леся Українка переосмислює міфи і як вона повʼязана з європейською традицією Feminist Revisionist Mythmaking — від Аліші Острикер до Енн Карсон, яка нещодавно отримала Нобелівську премію.

Мені здається, то була вдала стаття. Утім, далі з цією темою я не пішла, бо почалося повномасштабне вторгнення й змінилися пріоритети. Проте цей сюжет в українській літературі лишився для мене дуже важливим, зокрема, і його звʼязок із тим, що робили письменниці-феміністки другої хвилі в ХХ столітті. Уявіть собі: у нас своя Енн Карсон, яка жила за століття до власне Енн Карсон — хіба не цікаво?

Не менш цікаво повʼязувати Лесю Українку з Фрідою Кало через мотив хвороби — про хворобу прекрасно пише й думає Тамара Гундорова. Мені ж завжди здавалося, що паралель Фріди й Лесі є дуже плідною і варто активувати цей троп у світовій уяві, апелюючи до більш розкрученого образу Кало.

Я саме була в Лондоні, де мала можливість відвідати її виставку в Tate, тож знову повернулася до думок про те, що хворобу можна бачити як певну біографічну перепону, але і як джерело іншого типу чуттєвості й чутливості — і наскільки цей сюжет близький і Лесі Українці.

Ми знову приходимо в точку, де поєднується багато ваших ідентичностей: людини, яка документує, людини, яка інтерпретує, використовуючи літературознавчий інструментарій, людини, яка ретранслює чужі історії у спосіб, що здатен формувати наративи за кордоном. Як співіснують усі ці ролі? Допомагають одна одній чи часом конфліктують?

Це хороше питання. Гадаю, я не можу відокремити одне від іншого, бо маю певні інструменти, які вважаю за обовʼязок використовувати. Наприклад, пишу англійською як рідною, тому маю доступ до "зовнішнього" читацтва, а відтак мушу й хочу говорити про Україну назовні.

Я також хочу перевернути ту логіку, яка вже існує щодо свідчень про українську війну. Дуже часто ці свідчення використовуються як сировина, символічну надбудову якої вже створюють люди, що банально мають час, гроші та інші ресурси, аби посидіти, подумати й проінтерпретувати. Мені це не подобається. Я хочу, аби ми могли пропонувати не лише болісний сирий досвід, сухо зафіксований у вигляді щоденників і документів, а й власні інтерпретації та культурну символічну надбудову.

Чи конфліктують ці ідентичності? Можу хіба сказати, що стало дуже важко спілкуватися за кордоном. Зовнішня комунікація, розʼяснення, постійне навігування прірви досвідів і намагання її звузити потребують значної напруги внутрішніх ресурсів.

А як вдається лишатися зрозумілими закордонному читачеві, але й уникати надмірних спрощень власної культури до впізнаваних образів, які, однак, можуть комунікувати бажане не так повно, як хочеться?

Для цього, власне, й потрібна книжка. Бо якщо у вас пʼять чи сім хвилин в ефірі, то ви встигаєте сказати, що Леся — українка, згадати про Кало й потому лишається тільки сподіватися, що когось таки вдалося зацікавити.

У книжці ж можна дозволити собі нюанси, контексти, простір для того, щоб дати людям сильний імпульс досліджувати далі, зародити інтерес, розбудити. Якщо вдається цей перший поштовх, то, думаю, книжку можна назвати вдалою.

Розкажіть про життя, яке вже проживає книжка за кордоном.

Читачі відгукуються, що прийом із казками працював. Що використання цих символічних тропів — це цікаво, неочікувано й ефективно. Прийом цей поки доволі теплий.

Знайомі писали, що бачили людей, які читають книжку в метро. Для мене це неочікувано, бо текст вийшов у незалежному видавництві. Наразі вже підписана угода з Нідерландами, а в лютому книжка вийде в Сполучених Штатах. З цього приводу я, звісно, дуже радію.

Водночас перше питання, яке мені поставили на лондонській презентації, стосувалося Росії. Це, звісно, непозбувна бентега: можна грати в бінго, чи запитають про Росію у першому чи другому раунді питань після сорока хвилин розмови про Україну й український спротив. Через наші історії досі намагаються зрозуміти містичну російську душу, і це означає одне: нам ще є що робити.

А що такого може зробити казка, на що не здатні есеїстика, документалістика або колонка?

Історикиня Марина Ворнер писала, що казки сприймаються як old wives' tales — мудрість, що передається в усній традиції. Окрім того, казки дуже часто переповідали жінки — тобто ті, хто не мали доступу до якихось більш привілейованих форм виробництва знання через писемну культуру. А це означає, що казки, фольклор схильні передавати знання штучно маргіналізованих груп, тобто ці тексти часто про традицію спротиву.

У казках герой чи героїня переборює сили, які мають більшу потугу, завдяки кмітливості, винахідливості. Окрім того, як писала моя улюблена Анджела Картер, британська письменниця, що працювала з казками й переписувала їх у феміністичному руслі, таким текстам притаманний дух героїчного оптимізму. І мені дуже імпонує саме поняття героїчного оптимізму як альтернативи заїждженій за роки повномасштабного вторгнення резильєнтності.

Героїчний оптимізм — це дивитися на свою реальність із широко розплющеними очима, розуміти всі проблеми й усі виклики, проте не втрачати якогось стремління, прагнення йти далі попри все.

Поза тим у всіх традиційних формах насправді досі лишається дуже сильний символічний заряд. І те, що ми можемо з ними грати, що можемо здійснювати їхню ревізію, вивільняє і нову енергію, яка передовсім демонструє широту й багатство цих форм.

Тут також спадає на думку Майкл Канінгем, який у книжці "Дикий лебідь та інші казки" переписує казки й робить це радше з квірної позиції. Традиційна консервативна форма, яку автор пропускає через сучасну квірну оптику, — це дуже радикальна взаємодія з казками, але й працює це неймовірно сильно.

Героїчний оптимізм — ще одна чудова знахідка. Але чи залишається в літературі, що пишеться під час війни, місце для щасливого фіналу?

Думаю тут про правозахисницю Олександру Матвійчук. Вона каже, що майбутнє не є заданим. Що майбутнє — це те, що ми витворюємо своїми діями, закладаємо сьогодні, кожної хвилини.

Цього зрештою також вчать казки: герой визначає хід подій, навіть якщо доля, здається, віщує поразку.