Як українській літературі виплутатись з тенет російських студій за кордоном. Пояснюють перекладачі Уям Блекер та Якоб Вундервальд

"Потрібно якомога більше перекладів української літератури за кордоном", – чуємо ми повсякчас, проте не так часто міркуємо, що насправді стоїть за перекладом та виданням української літератури, у Європі зокрема. Наскільки охоче видають такі переклади? Із якими викликами має справу перекладач української літератури за кордоном? Для якої аудиторії перекладає українську класику? Чому там небагато читачів Лесі Українки, наприклад?

Із перекладачами Уямом Блекером та Якобом Вундервальдом літературна оглядачка УП. Культура Аріна Кравченко зустрілася по завершенню лекції "Українська класика і міжнародні книжкові ринки: Валер’ян Підмогильний, Майк Йогансен, Леся Українка", що відбулася в межах Книжкового Арсеналу 2024, й поговорила про шлях до української літератури через російськоцентричну славістику, особисті й інституційні деколоніальні практики та те, як правильно "продавати" український авторів закордонним видавництвам.

Уям Блекер – науковець та перекладач української літератури на англійську мову; у доробку – "Подорож ученого доктора Леонардо" Майка Йогансена та "НепрОсті" Тараса Прохаська.

Якоб Вундервальд – перекладач української літератури на німецьку мову; у доробку – "Місто" Валерʼяна Підмогильного та "Смерть лева Сесіла мала сенс" Олени Стяжкіної.

І ви, Уяме, і ви, Якобе до перекладу української літератури прийшли через посередництво славістики, під якою донині часто мається на увазі російська література. Чи вплинуло це на ваші початкові уявлення про українську літературу?

Якоб Вундервальд. Моє сприйняття української літератури однозначно було сформоване російською. Не думаю, що я почув хоч слово про якогось українського письменника або його роботу протягом перших двох-трьох років мого навчання. Наприклад, я мав предмет під назвою "Слов’янські мови та літератури", але вивчали ми щось інше – те, що справді можна назвати "студіями російської мови та літератури".

Що це означало для нас? Коли українська література нарешті з’явилася на наших ментальних мапах, потрібно було "перебудовувати" себе – до того ж ніхто допомогти з цим не міг. Так, звісно, можна знайти когось, хто є українцем або знається на українській літературі й захоче допомогти, але в університетському контексті дізнатися щось про українську культуру – це поки що особиста справа й відповідальність.

У цьому, однак, є і відносно позитивна сторона – за таких умов це лише твій проєкт, і витікає він із твоїх власних захоплень. Очевидно, що все це звучить погано з інституційної точки зору, – погано для видимості української літератури в західному контексті й, відповідно, освіти людей, які вивчають слов’янські мови та літератури. Але з іншого боку, коли ти сам покладаєш на себе відповідальність вивчити мову, – це старт для потужних відкриттів.

Уям Блекер. Я згоден, що більшість часу ти почуваєшся так, ніби займаєшся андеґраундною літературою, чимось нішевим, тож, можливо, для когось це – круто. Але якщо міркувати про довгострокові перспективи вивчення української літератури, це – не найкраща ситуація. Думаю, що те, чому славістика існує в такому вигляді, чому настільки домінантною в її межах є саме російська література, – неймовірно довга історія. Наші ментальні мапи розкреслюються в дуже химерний спосіб.

Наприклад, у моєму університеті ми маємо Школу славістики та східноєвропейських студій [йдеться про UCL School of Slavonic and East European Studies – прим. ред.]. Водночас ми не маємо Західноєвропейських студій, бо Західна Європа – це просто Європа, тож немає потреби говорити "західна". Освітні програми діють під назвами на кшталт "Українські та східноєвропейські студії" або "Польські та східноєвропейські студії".

Студенти ж, які обирають сфокусуватися на німецькій чи французькій мові й літературі, звісно ж не вчаться на програмі "Німецькі та західноєвропейські студії". Тут ми маємо справу з дуже європоцентричною ідеєю про те, що Європа – ядро цивілізації, а все інше – другорядне. 

Тож Східній Європі лишається роль "іншої" Європи, недостатньо європейської Європи. І навіть всередині цієї "іншості" існує певна ієрархія, а вона вже походить із історії тієї чи іншої форми імперіалізму.

У нашій свідомості існує зв’язок між політичною силою та культурною цінністю, тобто ті культури, які ми вважаємо найбільш вартими уваги зазвичай належать значним політичним потугам. Англійська мова була мовою Британської імперії, згодом стала мовою Сполучених Штатів Америки, тож англомовна культура автоматично престижна, важлива.

Утім, тут насправді не може бути жодного безпосереднього зв’язку. Те, що ти пишеш англійською, не означає, що ти – гарний письменник.

Це стосується і Росії. Ресурси, гроші, можливості просувати свою культуру за кордон йдуть пліч-о-пліч із політичною силою. Не менш важливим є й інтерес до культури з-за кордону, бо ж часто можна подумати, мовляв, якщо це така потужна нація із такими широкими можливостями, вона мусить мати й вражаючі культурні здобутки, на яких має знатися кожен.

На щастя, це змінюється. Принаймні в Британії ми провадимо багато самокритичних розмов на тему деколонізації. Але розуміння того, що все це релевантно й у російському випадку, обмежене.

Люди не вважають, що Росія має таку ж імперську історію, як Франція чи Британія. "Справжній" імперіалізм – це нібито коли колонії десь дуже далеко, за морем, а не так, як у Росії. Та й взагалі, може, Росія просто прибрала до рук те, що і так їй належало?

На жаль, непорозумінь на кшталт цих більш ніж достатньо, і ці непорозуміння означають, що люди не прокладають необхідних звʼязків між контекстом російської культури та деколонізацією.

Що важливіше для вас під час роботи над перекладом: текст чи контекст? Чи стоїть на порядку денному переклад не просто хорошого українського тексту, але й такого, який точно збагатить читача необхідним контекстом?

ЯВ. Я вважаю, що дивитися спершу на контекст і лише потім на текст було би помилкою. Не варто дозволяти німецькому читачеві ставати поміж текстом та перекладачем. Не варто ставати критиком перш ніж мистецький обʼєкт готовий. Проте це не означає, що про контекст взагалі не варто думати – думати про нього необхідно. Я займався перекладом роману "Смерть лева Сесіла мала сенс" Олени Стяжкіної, який, звісно ж, є текстом, що дає німецькому читачеві дуже багато контексту: про Донецьк, про мовне питання. І звісно ж видавці вкрай багато міркують про те, у який спосіб прочитуватиметься такий роман.

Частина їхньої роботи – це зробити все можливе, щоби текст не видався німецькомовному читачеві просто дивним, щоби він був по-справжньому перекладений. Але підґрунтям для цього завжди є те, що перекладна література – достатньо хороша, аби думати про те, як зробити її більш зрозумілою – можливо, нам буде потрібен словник, можливо – як у випадку з "Левом Сесілом" – пояснювальна нотатка на початку роману, аби люди ознайомилися із дещо ширшим контекстом.

УБ. Я думаю, що варто зважати і на текст, і на контекст. Хотілось би вірити, що якщо ти маєш справу з шедевром літератури, то він все скаже за себе, а всі інші, зрештою, визнають, що цей текст чудовий і будуть щасливі його видати. Досвід показує, що це не завжди так. Ти як перекладач можеш розуміти цінність літератури, з якою працюєш, але водночас доводиться віднаходити шлях у складному видавничому світі, мати справу з видавцями, літературними агентами, продавати текст – і це дуже цинічний, спрощений світ.

Часто доводиться говорити з людьми, які мають вкрай мало часу, аби зрозуміти, що саме ти маєш на увазі, тому до них необхідно йти з чимось дуже простим і зрозумілим. Свого часу я також із подивом усвідомив, що, окрім всього іншого, існує певна резистентність до нових, невідомих речей. Видавці хочуть публікувати те, що читачі вже знають. Тож прийти й запропонувати абсолютно невідомого автора – це дуже складно. Леся Українка чи Ольга Кобилянська в цьому сенсі – гарний приклад. Обох авторок можна було би непогано продати, бо ви можете прийти у видавництво й сказати: "Дивіться, це – українська Вірджинія Вулф, але до Вірджинії Вулф".

Це – приклад того, як вигідно продати письменника. І я бачу, як багато людей можуть зацікавитися в такому тексті, навіть не знаючи, хто така Леся Українка. Проте вона – все ще складний випадок, оскільки її найкращі тексти – це, мабуть, пʼєси, а пʼєса погано продається, її не друкуватимуть. Однак, із Кобилянською щось таке могло би спрацювати. Що ж стосується Йогансена, то, на жаль, найочевидніша річ, яку можна зробити – сказати видавцеві, що це хтось на кшталт Ісака Бабеля, що йдеться про схожий світ – світ радянського аванґарду.

Звучить суперечливо.

УБ. Так, це суперечливо, але зрештою, вони таки співіснували, тож можна знайти багато точок перетину з цим більш знаним автором.

Або з бароковою традицією. Або з Сервантесом.

УБ. Так, абсолютно. У будь-якому разі ймовірно таки доведеться шукати точки перетину з іншими літературами й письменниками, аби пояснити, про що вам ідеться. І завжди є спокуса порівняти з російською літературою. Я особисто вважаю, що це помилка, що варто – й часом значно ефективніше – шукати європейський еквівалент – тобто говорити про Кафку, Джойса, а не російських авторів.

ЯВ. Можна говорити про екзистенціалізм до екзистенціалізму, але це теж важкий шлях. Бо ж яким чином це взагалі можна пояснити? З іншого боку, ми саме так і говоримо, бо це дозволяє закинути гачок, зацікавити.

УБ. Ми робимо наголос на тому, що українські тексти, які беремо в роботу, – це частина європейської інтелектуальної традиції, а не щось окремішнє й цікаве лише через війну.

ЯВ. Починаючи розмову про Підмогильного з німецькими видавцями, ми з командою наголошували на урбанізмі, і для тамтешнього читача асоціація очевидна – "Берлін Александерплац" Альфреда Дебліна. Теж 20–ті роки ХХ століття, теж місто.

Проте водночас класика точно цікава не всім. Як виглядає читач тієї української класики, яку перекладаєте ви?

ЯВ. Хто ідеальний читач класики взагалі? Мені спадає на думку моя бабуся.

УБ. Це кумедно, бо я подумав про свою маму – людину, яка є активним читачем, допитливим, але водночас і таким, який нічого не знає про Україну.

ЯВ. Коли ми видавали Підмогильного в Німеччині, за роман взявся неймовірний видавець – Guggolz Verlag. Це не велике, але й не надто маленьке видавництво, розташоване в Берліні; воно спеціалізується на перевиданні забутої класики ХХ століття. І Підмогильний чудово пасує візії цього видавництва, яке має свою сталу авдиторію – вона зі щирою цікавістю читає шведську, естонську, українську класику. Якщо існує місце, де класика може існувати у своєрідній компаративній площині, це чудово.

Мені здається, що до класики німецькому читачеві наблизитися значно легше, ніж, скажімо, до Стяжкіної, бо ти можеш з легкістю декодувати класику через добре відомі європейські контексти ХХ століття. Мені також здається, що багато видавців думають, що сучасна українська література є більш доступною для німецького читача, однак, на мою думку, – це не так. Принаймні, не завжди.

Аби читати Підмогильного, не треба знати про Україну аж так багато, – роман сам тебе веде Києвом початку ХХ століття, тож ідеальним читачем є Читач. Класична ж література видається для людей, які дуже багато читають, але не обовʼязково є інтелектуалами. Вони можуть не знати так багато про контекст, але готові поринути в нього через любов до читання.

УБ. Є іще одна велика частина ринку, де може бути цікава класика. І це – студенти. Піти до університетського видавця – завжди гарна можливість видати переклад класичної літератури. Деякі такі видання завдяки добре злагодженій дистрибуції може побачити й широкий загал – за приклад може слугувати Yale University Press [Видавництво Єльського університету, засноване 1908 року – прим. ред.].

У такому випадку основна авдиторія – університетські бібліотеки та студенти, і це чудово, бо студенти насправді дуже важливі читачі. На відміну від звичайних читачів, про яких ми вже говорили, студенти врешті можуть зробити щось зі здобутим знанням. Ставши журналістами, вони напишуть про українську культуру, посівши державну посаду або очоливши NGO – поширюватимуть знання далі, адвокатуватимуть інтереси України, тож варто відповідно цю авдиторію сприймати й дбати про те, щоби якомога більше закордонних читачів-дієвців долучилися до цього знання.