Художниця Катерина Лисовенко: "У живопису є своя воля: він був до нас і розвиватиметься, коли ми підемо"
Катерина Лисовенко – українська художниця, яка з 2022 року живе та працює у Відні. Її твори увійшли до публічних колекцій Muzeum Sztuki Nowoczesnej у Варшаві, Stedelijk Museum в Амстердамі та Музею Людвіга в Будапешті.
Нині роботи мисткині можна побачити на виставці "Feminist Futures Forever" у віденському Belvedere 21 (триватиме до 8 березня 2027 року), а також у шведському Helsingborgs konsthall, де проходить її перша скандинавська персональна виставка "Everything is Possible" (до 17 січня 2027 року).
Спеціально для УП.Культура журналістка Анастасія Курінська поговорила з мисткинею про те, чим європейська артсцена відрізняється від української, про кризу концептуального мистецтва і те, як війна та життя між двома контекстами змінили її художню оптику.
У Belvedere 21 триває виставка "Feminist Futures Forever", де ваші роботи представляють поруч із творами Марини Абрамович, Сінді Шерман та Валі Експорт. Як у цій міжгенераційній розмові розкривається український феміністичний досвід через ваші роботи?
Я не ставила за мету проілюструвати історію українського фемінізму. Сьогодні поширена думка, що постконцептуальне мистецтво зайшло в глухий кут: від робіт вимагають буквально ілюструвати наявні проблеми. Натомість для мене значно важливіше працювати зі здатністю мистецтва створювати нову чуттєвість, адже саме за нею йдуть висновки, раціоналізація та нові стосунки зі світом.
Робота, яку я створила спеціально для цієї виставки, називається "Ти бачиш". Вона відсилає до "Дівчинки" Луїз Буржуа, а також вступає в діалог із творами Марії Лассніг та естетикою вітражів.
Куратори запропонували мені зробити розпис просто на віконному склі. Однак, на мою думку, це працює лише якщо замалювати всю площину, перетворивши її на своєрідну мембрану.
До того ж простір вікна фізично розрізаний навпіл. Це навело мене на думку про дихотомію голови й тіла: голова виступає як репрезентація та фасад, а тіло завжди залишається чимось другорядним. Мені хотілося, щоб робота мала обличчя й була достатньо виразною, але водночас зберігала ту афективність і свободу, яку зазвичай приписують нижній частині тіла.
Ця робота прозора, візуально вона нагадує клітину чи орган, щось здатне до розростання. Я відчуваю, що всі живі форми неймовірно вразливі, їх дуже легко знищити. Тут багато референсів: форма відсилає до чоловічих і жіночих статевих органів, а також до фігури як такої.
Я міркувала про контекст виставки та фемінізм загалом. Традиційно жіноче тіло зараховують до афективного й другорядного, тоді як чоловік виступає нормою та репрезентацією людства. В Україні, наприклад, і досі тривають дискусії про пошиття жіночої військової форми. Коли нормою та нейтральним зображенням тіла є чоловіче, жінок відсувають на маргінес і вони стикаються зі складнощами у найрізноманітніших сферах.
Для мене також дуже важлива тема тваринності. Як у патріархальних суспільствах чоловіки пригноблюють жінок, так людство пригнічує весь нелюдський світ. Я вважаю права нелюдських істот логічним продовженням фемінізму. Жінки тривалий час не мали прав саме тому, що їх вважали "ближчими до тварин". Раніше я малювала гібриди людей і тварин, продовжую це робити й зараз, але тепер ця гібридність стала абстрактнішою: складно сказати, гібридом чого з чим є ця форма.
Українська сцена дуже змінилася. Коли я тільки починала, мало хто працював із чуттєвістю чи формою, яка сама собою може бути політичною – без прямих референсів чи перенесеного контексту. Так працювали, наприклад, Анатолій Бєлов, Жанна Кадирова та Аня Звягінцева. Тепер молоде покоління художників не боїться бути спонтанним і чуттєвим.
На початку своєї практики я почувалася досить невпевнено, працюючи з живописом. Часом, коли я робила перші спроби подумати про форму в живописі, мене питали про декоративність у цих роботах. Наскільки я розумію, словом "декоративне" у нас позначають увагу до форми. Я ніби мала доводити, що розумію сучасну філософію, заслуговую на звання інтелектуалки, і боялася працювати з живописом на повну силу.
Яскравий приклад – художниця Kinder Album, практику якої я зрозуміла лише нещодавно. Такої сторінки в нашому мистецтві взагалі не існувало: коли щось буденне залишається простим і непафосним, коли авторка приходить у мистецтво не через екзистенційний надрив. Її дуже довго багато хто не сприймав всерйоз, не вважали малюнки достатньо професійними. Не уявляю, як їй було важко витримувати цей тиск.
Тому моя нова робота у Відні тісно пов'язана з моїм шляхом художниці-феміністки. Я дозволила собі те, чого не дозволяла раніше – почала роботу, взагалі не знаючи, як вона виглядатиме у фіналі. Раніше я б обов'язково вклала в неї очевидний наратив про насильство, щоб глядачу одразу було зрозуміло, про що йдеться.
Я вважаю себе частиною українського фемінізму, але розумію, що випала з внутрішнього українського контексту. Тепер я репрезентую групу українських біженок. Багато з них втратили (сподіваюсь, тимчасово) можливість працювати за фахом, зараз працюють на нижчих позиціях, їхній рівень життя впав, адже інтеграція і вивчення нової мови займають час, багато кому доводиться виховувати дітей самостійно.
В Австрії, де я живу тепер, система влаштована інакше: школи й садочки працюють коротший час, сфера послуг коштує дорого, тому що працівники і працівниці отримують досить високі зарплати, а податки складають 30–40 відсотків від доходу. Водночас у європейському мистецькому полі те, що ти художниця, не робить тебе вразливішою. Тут справді стежать за гендерним балансом.
Крім того, в Україні існує колосальний тиск щодо жіночої зовнішності: ти мусиш бути постійно молодою і гарною, відповідати багатьом параметрам. В Австрії чи Нідерландах жінкам не потрібно так старатися, щоб бути бажаними, тут нікому не спаде на думку назвати жінку після 25 років "старою" чи боятися стосунків із жінками, які мають дітей. І що найважливіше – жінкам тут не потрібні чоловіки, щоб вижити.
Ці нові обставини вплинули на мою практику. Спершу я пройшла через жахливу кризу ідентичності, але зрештою вона допомогла мені стати вільнішою.
У своїх інтерв'ю ви розповідали, що за кордоном відчуваєте себе гостею і ніби починаєте з нуля, порівнюючи художницю з рослиною, яку пересадили в інший ґрунт. Як за роки життя у Відні трансформувалося ваше усвідомлення себе як українки?
Я б не сказала, що змінилося самоусвідомлення – змінилася моя географія. Я використовую поняття "ментальна географія" – це те, як у твоїй голові розташований світ і де на цій внутрішній карті лежать важливі точки. Раніше для мене західні авторитети важили значно більше. Тепер я бачу, як функціонують знання: імперії нав'язують своє мистецтво та науку як світовий стандарт. Що більші ресурси має держава, то масштабніше вона просуває своїх художників. Саме так імперський погляд, зокрема російський, стає домінантним.
Через це я почала значно більше цінувати процеси, що відбуваються в неімперських країнах. Український фольклор чи поезія докорінно відрізняються від російських. Людина з неімперської нації насолоджується не абстрактною "величчю" чи стражданнями інших, а можливістю проявити власну агентність. Ми не маємо мети захопити пів світу.
Сьогодні ідея світової експансії дійшла до межі – планета просто не витримає подальшого руйнування. Настав час звернутися до неекспансивних способів життя. Я не ідеалізую Україну: ми маємо проблеми з вирубкою лісів, руйнуванням парків та забудовою. Але це – прямий спадок радянського способу господарювання, який передбачав ґвалтування природи, коли річку перетворювали на болото, а болото висушували під мікрорайон.
Натомість у нашому автентичному фольклорі та декоративно-ужитковому мистецтві співіснування з природою завжди відігравало головну роль. Архітектура карпатських, південно-, східно- чи центральноукраїнських хат – це цікавий симбіоз людини та середовища. Форма житла зумовлена навколишнім середовищем, матеріали, з яких воно побудоване, беруться прямо з місця знаходження хати. Цей неімперський підхід до життя сьогодні гостро потрібен світу.
Чи відчуваєте ви тиск від європейського середовища, що ви, як художниця з України, мусите працювати винятково з темою війни?
Ні, цей тиск іде переважно від мене самої. Куратори і кураторки інколи дійсно дивляться на мої роботи через оптику війни, навіть коли я пояснюю, що живу за кордоном уже п'ять років і ця конкретна робота не стосується бойових дій.
Мій внутрішній тиск стосується того, що я маю право робити сьогодні. Росія нарощує атаки, я переживаю за рідних і друзів, це важко.
Які найбільші виклики постають перед українською мисткинею в європейському інституційному полі?
Українським митцям і мисткиням доводиться постійно пробивати скляну стіну. До повномасштабного вторгнення інтегруватися було майже неможливо. Європейські країни мають власні системи фінансування, у які одразу потрапляють молоді художники з ЄС. А Україна довго залишалася сліпою плямою.
Коли ти приїжджаєш сюди, твій український бекграунд, дипломи та попередні виставки для них нічого не означають. Через імперський шовінізм та брак нашої культурної дипломатії в ментальній географії багатьох людей України просто не існувало. А отже, не існувало й мене як сформованої художниці.
Важливий аспект існування місцевої інфраструктури – це податки. Я плачу 30–40% від доходу. Спочатку це шокує, але потім ти розумієш: в Австрії, де живе лише 9 мільйонів людей, у кожному селі є інституція, здатна експонувати мої роботи, а у Відні працює понад десять серйозних музеїв.
В Україні ж заможні люди часто оптимізують податки або платять 5%, а потім ми дивуємося, чому культура та інфраструктура бідують. Якщо ми хочемо, щоб наші інституції мали гроші на запрошення іноземних кураторів і підтримку власних митців, суспільство мало б платити адекватні податки. Частина бюджету, що в Австрії йде на культуру, – це декілька відсотків. Водночас високі податки дозволяють платити людям у державному секторі (школи, садочки, медицина) хороші зарплати, а пенсіонери отримують високу пенсію.
Як за роки життя у Відні трансформувалося ваше усвідомлення себе як українки?
Переїжджаючи, втрачаєш щоденний звʼязок з рідним середовищем, місцями, колом спілкування. Водночас ти відчуваєш, що вже випала з українського контексту, і приїжджаєш додому як туристка. Зависання між двома світами – це дуже небезпечний період. Є ризик стати привидом минулого, або ж навпаки – повністю відкинути свій попередній досвід і почати жити з нуля. Важливо прийняти зміни в своїй ідентичності, налагоджуючи нові звʼязки і не розриваючи звʼязків з місцем походження.
Все, що здавалося непохитним і було отриманим безумовно і за правом народження під час життя в Україні, виявилося дуже цінним, і зрозуміти, наскільки важливими є непомітні речі, можна тільки втративши їх.
Коли бачиш інші культури і ментальності зблизька й зсередини, різниця допомагає краще зрозуміти специфічність нашої ментальності. Зараз я бачу важливість багатьох характеристик моєї ідентичності, як-от спонтанність, здатність діяти нестандартно і швидко, можливість організувати щось без вкладання великої кількості ресурсів.
Але кожен день я проживаю не в Україні, а в Австрії. Це було боляче визнати, але важливо, щоб бути чесною і з собою, і з іншими. Тому у 2023 році я зрозуміла, що не маю права створювати мистецтво так, ніби досі перебуваю в Україні. Це було б нечесно.
Чим відрізняються мистецькі спільноти в Австрії від українських?
Через брак ресурсів в Україні автори і авторки сучасного мистецтва гуртуються, щоб вижити. А також ця нестача породжує жорсткіші ієрархії.
В Австрії все більш децентралізовано. Тут існує безліч ком'юніті, які можуть навіть не перетинатися: перформери, кіношники, незалежні художники. Лише у Відні є Музей прикладного мистецтва (MAK), Бельведер (Belvedere), Музей Віденської сецесії (Secession), Музейний квартал (MuseumsQuartier), Кунстгалле Відня (Kunsthalle Wien), Музей історії мистецтв (Kunsthistorisches Museum), Музей Відня (Wien Museum) та ще кілька. Тут, мабуть, близько дванадцяти серйозних інституцій, кожна з яких могла б бути центральним музеєм міста. Оскільки їх багато, жодна директорка чи кураторка не може диктувати правила всій сцені.
Ще одна разюча відмінність – відчуття часу. Люди планують проєкти на роки вперед. Коли мене запрошують на виставку за шість місяців, куратори вибачаються за такий "короткий" термін. У Відні є архівність і тяглість: художниць, які зробили сильні роботи в 90-х, досі поважають і виставляють. Натомість в Україні ти мусиш постійно генерувати інфоприводи, інакше про тебе швидко забудуть.
З іншого боку, в Україні легше вирости і розвиватися молодим художницям і художникам, принаймні так було до повномасштабного вторгнення. Ціна на майстерні/кімнати менша, контекст неймовірно цікавий і поетичний. Австрійські молоді художниці й художники більшу частину свого часу працюють, щоб заробити на оренду майстерні/кімнати. Також в Австрії карʼєри розвиваються повільніше, і люди входять в інституційні виставки пізніше, ніж в Україні.
На мою думку, в Україні зʼявляється більше цікавих молодих художників і художниць, тому що є хороші умови для їхнього становлення. Але натомість бракує умов для переходу молодих митців у статус художників середнього етапу кар'єри (middle-career), а згодом – визнаних митців (established). У нас, здається, не вистачає інфраструктури для цього.
Європейські інституції часто намагаються створювати майданчики для "діалогу". Наприклад, на виставці у Відні бере участь російська художниця Анна Єрмолаєва. У 2023 році ви зняли свою роботу з берлінської виставки в Schinkel Pavillon через кураторство росіянки Каті Іноземцевої. Як ви сьогодні визначаєте для себе червоні лінії в європейських проєктах, до яких залучені росіяни?
Анну Єрмолаєву тут ніхто не сприймає як росіянку. Вона втекла до Австрії дисиденткою у 19 років, понад 30 років живе тут і працює, має австрійське громадянство. Для місцевої сцени вона – австрійська художниця.
Я ніколи не працюватиму з людьми, які інтегровані в російську систему, платять там податки або підтримують імперіалістичну машину. Коли ми домовлялися про проєкт у Берліні, Катя Іноземцева запевняла мене у своїй антипутінській позиції. А потім художник Саша Курмаз опублікував свож розслідування, яке показало, що вона брала участь у легітимації анексії Криму через інституцію "Гараж".
Цей випадок навчив мене, що людина, вирвана з імперського контексту, часто взагалі не розуміє нашої оптики. Також середовище людини формує її уявлення про світ. Для вихідців із заможних московських родин радянські часи можуть здаватися "золотим віком", і вони щиро не розуміють, що для України це був час жорстких репресій. Тому я стала значно обережнішою і тепер ретельно перевіряю тих, із ким планую працювати.
Спостерігаючи за процесами в Україні з дистанції, які зміни ви помічаєте на нашій артсцені?
Перша велика зміна сталася після початку повномасштабного вторгнення. Раніше я була однією з небагатьох мисткинь, які системно працювали з темами насильства та травми. Тепер із цим працює ледь не кожен другий. Усі дізналися, що таке загроза смерті.
Друга зміна стосується форми. Мистецтво стало реалістичним у тому сенсі, як про це пише філософ Жак Рансьєр: воно показує правду через реакцію на події у світі. Це чесне і політично важливе мистецтво, народжене самою реальністю. Але водночас я бачу, що багато авторів просто виснажені.
І третє – критичний брак підтримки. Усі програми та стипендії для тих, хто лишився в Україні, фактично згорнулися. Художники-чоловіки не можуть виїжджати на резиденції та займатися нетворкінгом. Відновлення системної підтримки для митців усередині країни зараз є життєво необхідним.
Ваша художня мова помітно трансформувалася. До 2022 року ви, зокрема, зверталися до міфології та утопії: у проєкті "Пропаганда світу моєї мрії" говорили про світ вільних людей, а в триптиху "Я неможлив_а без тебе" (експонованому на PinchukArtPrize 2022) перетворювали монстрів на ліричних героїв, які захищають близьких. Навесні 2022-го ви фіксували трагедії війни у акварелях на основі документальних матеріалів. А на нещодавній виставці "Це всього лише кінець світу" ви представили зображення русалок, які поєднують у собі духів мертвих та ембріони, стаючи символом дива й зародження нового життя посеред нестерпних обставин. Якщо порівняти ваші теперішні виставки в Україні з періодом до 2022 року – які теми ви розвиваєте зараз і як вони еволюціонували?
Насправді, коли я беру участь у виставках в Україні, роботи зазвичай обирають куратори – вони взяті з мого доробку, як це було на виставках "Це всього лише кінець світу" та "Мерехтливі зв'язки".
Але коли [кураторка PinchukArtCentre] Саша Погребняк запросила мене розписати стіни в артцентрі, я зробила цю роботу спеціально під виставку. Це було в березні 2025, після важкої зими, і я подумала про тих, хто щодня рятує наше небо. Я намалювала фреску, використовуючи можливість настінних розписів бути наративними і розгортати історії. До цього я також робила проєкт в Українському домі, де на вікнах були клітини крові, що ростуть, бо зараз кров перетворилася на час – щоб ти міг перебувати в Києві, хтось платить за це буквально своїм життям.
Я розумію, що не мені розказувати людям у Києві про війну, тож постійно питаю себе, що маю право робити, залишаючись собою. Підтримувати Україну для мене вкрай важливо: там мій рідний брат, який зараз в армії, і за якого я дуже переживаю. Батько теж перебуває в небезпечному, обстрілюваному регіоні, а в Києві живе моя найкраща подруга. Навіть якби ти хотіла перестати бути повʼязаною з Україною – це неможливо. Звісно, я не знаю, що таке сидіти всю зиму без світла чи жити роками під обстрілами, і це варто визнавати. Проте мій зв'язок із цим місцем залишається дуже тісним.
Сьогодні часто говорять про кризу або, навпаки, нову хвилю живопису. Чому він залишається вашим основним інструментом?
Живопис володіє величезним потенціалом політичності й революційності. Але зараз мене не менш цікавлять його внутрішні динаміки. Це надзвичайно тілесний медіум, я відчуваю його як продовження власного тіла.
У живопису є своя воля, він існував до нас. Ти входиш у цю величезну машину, створену попередниками, працюєш у ній, а потім ідеш, залишаючи її розвиватися далі. Мене цікавить пошук форм, які водночас співзвучні нашому часу і здатні стати фундаментом для візуальності майбутнього. Живопис, створений сьогодні, з часом розкриється зовсім інакшою об'ємністю.
Сьогодні реальність стає дедалі нестабільнішою, а глобальні геополітичні кризи загострюються. Як це відчуття тотальної крихкості впливає на ваше мистецтво і пошук тем? Яким ви бачите становище митця на тлі цих криз?
Я бачу ці кризи на власні очі. В Австрії понад 30% людей готові голосувати за політиків, які пропонують депортувати мігрантів і біженців. Це повітря буквально наелектризоване ненавистю. Я особисто бачила, як місцеві кричать на мусульманських жінок у метро або стріляють у них із водяних пістолетів.
Моє життя тут, як іноземки зі східноєвропейським акцентом, теж постійно перебуває під невидимим питанням. Звісно, це не порівняти з ракетними обстрілами, але напруга в суспільстві колосальна. У мене немає наївної віри в те, що люди безумовно хороші. Якщо ця ситуація вибухне, радикально налаштовані групи можуть знову влаштувати розправу – тепер уже над сучасними мігрантами.
В усьому світі дедалі більш відчутний вплив зміни клімату. Це літо у Відні було досить важко витримати: старі люди, а також люди з проблемами зі здоровʼям помирали від спеки в своїх квартирах.
Це змушує шукати живописну мову, що розкриває важливість існуючого поза людиною і показує залежності істот і середовищ одне від одного.
У Швеції триває ваша виставка "Everything is Possible". Ця назва звучить двозначно: це водночас і надія, що ще все можливо, і страшне попередження, що відтепер можливе найгірше. Що ця назва означає для вас зараз?
Вона саме про цю двозначність. В історії Другої світової програло зло. Хоча й Радянський Союз був злом, і США – по суті, така ж імперія, чия експансія зруйнувала цілу низку держав, просто нас вона безпосередньо не торкнулася. Але є й надія: послаблення позицій Трампа на тлі успіхів демократів показує, що праві не обов'язково захоплять усе, як це сталося перед Другою світовою. Можливо, вони наступатимуть, люди в них розчаруються, і тоді вони відступлять. Ніхто не знає, як буде.
Що ж до української ситуації, то український спротив зламав всі історичні закономірності: сильніший агресор напав і отримав по носі. Є багато лінивих людей, які називають себе "реалістами" і не вірять, що з Росією можна щось зробити. Але світ змінився. Зовсім не факт, що Росія може робити все, що заманеться, лише тому, що вона велика. Вона так само може звалитися через внутрішні суперечності, тоді як Україна стоїть і тримається. Я більше не вірю в історичні закони, які дають змогу щось чітко передбачити. У світі завжди є величезний елемент непередбачуваності, і все можна змінити.
Імперії вірять у право сили: у кого більше людей, той і переміг. Але неімперські народи постійно показують, що це не працює. Погляньте на Афганістан: зараз там жах, але ні Америка, ні Радянський Союз не змогли його перемогти. Історію пишуть переможці, приписуючи собі що завгодно, але в реальності все не так. Реальність завжди невизначена.
Тому важливо пам'ятати, що можливо все. Можливо те, що Україна вистоїть. Але можливо й те, що коли праві радикали чи росіяни кажуть, що хочуть усіх вбити – це теж реальна загроза. Не варто тішити себе ілюзіями, що австрійські фашисти у XXI столітті будуть добрішими за австрійських фашистів у XX столітті. Світ може хитнутися як у хороший, так і в поганий бік.
І мені важко від усвідомлення, що тепер ми – дорослі, і саме ми маємо тримати цей світ у своїх руках. Я не хочу жити в воєнні часи, я хотіла б жити в міжвоєнні. Але мені доводиться.