"До ветеранів ставляться так, ніби їм усім потрібна терапія". Як війна змінює мову театру

У суспільстві все частіше лунає прикметник "ветеранський" стосовно культури: ветеранська література, п'єса, пісня, театр. У Києві з квітня 2024 року працює "Театр Ветеранів", створений "Театром драматургів" та "ТРО Медіа". Тут організатори та викладачі разом з військовими, ветеранами та ветеранками працюють над спільними виставами, спираючись на досвід учасників та знання драматургії. Згодом ветеранські театральні трупи подорожують містами України з "Фестивалем перших п'єс".

УП.Культура поспілкувалася з драматургинею, журналісткою та ветеранкою Аліною Сарнацькою та з драматургинею, театрознавицею та дружиною військовослужбовця Ольгою Мурашко про відповідальність театру, культурних інституцій та суспільства у тому, щоб інтегрувати "ветеранський" погляд в українську культуру.

Ольга Мурашко

Ольга – драматургиня за фахом, багато років працює в кіно- та серіальному виробництві.

Цьогоріч її п'єса "21" увійшла до шортлиста конкурсу сучасної української драматургії "Липневий мед". У центрі сюжету волонтерка Марина, яка чекає з фронту звістку від чоловіка. Він не виходить на зв'язок уже кілька тижнів. Марина живе в селі та одна виховує дитину.

Як війна вплинула та змінила сучасну драматургію?

Драматургія стала більш чесною. Вона стала говорити нормальними словами, які вживають люди на вулиці. Раніше приходиш у театр, а там знову пластикові віночки, дерев'яні намиста, червоні чобітки та інше. Усю цю класику дивишся у прочитання режисера, тобто театр був більш режисерський. Сучасна драматургія це посунула, а військова – взагалі запропонувала звернутися до того, що ми зараз чуємо навкруги, зокрема, зокрема, і ненормативну лексику.

Сучасна українська військова драматургія знайомить з фронтом людей, недотичних до нього напряму. Мені здається, що ця драма – часопис. Це фіксація того, що відбувається тут і зараз.

Зараз у кожного в кармані є телефон з камерою, і кожен сам собі і оператор, і режисер. Те саме відбувається у драматургії. Зараз вже не напишеш легкий водевіль, щоб публіка прийшла відпочити і розважитися.

Зараз пишуть про те, від чого публіку нудитиме і від чого їй буде незручно, тобто те, що запускає мисленнєвий апарат. Бо відпочити можна на природі, рибалці чи у лазні, а в театр треба йти щоб подумати.

Часто можна почути, що люди не хочуть йти на виставу, пов'язану з війною. Чому так?

У нас погані спадкові хвороби. Люди звикли, що театр – це розвага, що там все помпезно, можна в антракті випити коньяк та бутерброд з ікрою з'їсти.

Я була в шоці, коли бачила людей, які на фільм Мстислава Чернова "2000 метрів до Андрівки" йшли з попкорном.

Публіка настільки різноманітна та непередбачувана, що одні люди заходять на фільм, де тобі показують документальні кадри, з попкорном, а інші – п'ють карвалол і все одно втрачають свідомість, і у них серце від цього зупиняється.

Утім, державні театри ставлять "Коріолана". Це теж про війну та військового начальника, але події там відбуваються давно і ніби не з нами. А коли ти приходиш і тобі починають на цю вавку давити, то уже мало хочеться ходити.

Це задача театрів – вирости і показати дійсність, яка є за вікном, і шукати художнє рішення, щоби подати інформацію зрозуміло.

Театр – це не місце для розваг, як і сучасна драматургія. Звісно, що театр має бути різним. Та мені здається, що всі мають бути незадоволені тим театром, яким зараз є державний, і штовхати його змінюватися.

У мистецтво треба вкладатися. Театр – це велика політика. Просто у нас мало хто це розуміє. Людину розважити теж можна по-різному. Хоча я не сприймаю театр як рупор. Я вважаю, що театр – це партнер для кожного, хто прийшов туди на спектакль, це має бути діалог, а не монолог.

Як ми маємо працювати з темою війни? Чи варто нам дати час людям пережити та відрефлексувати її?

У людей дуже коротка пам'ять. Якщо ми не зафіксуємо і не покажемо це зараз, це не увійде в історію. Люди почнуть забувати події, які відбувалися. З часом почнуть допридумувати.

Тому рефлексувати, писати, фіксувати, показувати треба зараз і тут.

Чи погоджуєтеся ви з тим, що для регіонів, що знаходяться ближче до фронту, треба показувати легші вистави? Які у вас враження склалися у Харкові, коли читали вашу п'єсу?

Загальна тема має бути у всіх регіонах однакова, а от жанр може змінюватися, наприклад, [можна поставити] військову комедію. Звісно, що прифронтові міста важко чимось здивувати на відміну від західних регіонів.

Якщо говорити про Харків, де читали мою п'єсу "21", то там глядачі мало чого нового почули. Вони знають, що таке бліндажі, блекаути, як і ми в Києві. Але не всі вірять у світлий кінець. А він раптом світлий. Це не та перемога, яку ми зараз сприймаємо вже дуже іронічно, бо вже втомилися від гасел, – хочеться перемоги справжньої, тихої, коли народжується життя і радієш всередині.

У Харкові мене приємно здивувало, що більшість глядачів – молодь. У київському ж Молодому театрі на другий "Фестиваль перших п'єс" (фестиваль, заснований "Театром Ветеранів" – прим. авт.) переважно були люди старшого покоління. Здебільшого це були критики, режисери, драматурги, професійні актори та ветерани.

У Києві загалом важко розкачати молодь. Хоча "Театр Ветеранів", за що їм велика вдячність, налагодили зв'язок з університетом Карпеного-Карого та викладачами і підтягнули студентів волонтерити на фестивалі.

Що ми можемо зробити, щоб ветеранське мистецтво перестали сприймати як "окрему категорію", і воно стало природною частиною культурного життя?

На це треба час. Під час Першої та Другої світових воєн люди писали твори і було зрозуміло, хто ці люди. Зараз якщо спитати у молоді, хто такий Ремарк, то вони скажуть, що це письменник. А те, що він був безпосереднім учасником війни і бачив це на власні очі, мало хто знає. На той момент, коли він це тільки створив, знали про це всі. Тобто потрібен певний час.

Нам треба вчитися існувати і жити зараз поруч з дуже оголеними, безшкірними, скажімо так, людьми, які пройшли фронт і повернулися, наприклад, в мистецтво, і вони сприймають його через свій біль. Власне, військові й самі не хочуть зайвий раз акцентувати увагу на тому, хто вони.

Чи немає ризиків у тому, що глядач на сцені побачить замість художньої цінності тригери?

Мені здається, що про художню цінність буде теж говорити час. Сила історії має перемогти. Якщо історія цікава, її підуть і подивляться, навіть якщо вона тригерна або болюча.

Коли це набуде художньої цінності, про це, мабуть, скажуть діти моєї Ніни (донька Ольги – прим.ред.). Наразі, думаю нам треба менше паразитувати, вказуючи на афішах чи у соцмережах, окрім авторства, статус "ветеран" або "військовослужбовець". Тим, кому цікаво дізнатися про автора, варто пошукати інформацію в інтернеті. Багато письменників мають паралельно інші професії, але ж ми не пишемо їх усі.

Я за те, щоб максимально дотримуватися гігієни. Тобто авторство має бути збережено обов'язково, але розписувати на афіші короткий зміст і бойові досягнення або трудові досягнення автора не потрібно.

Не хочеться перетворювати цей статус на хворобу, щоб йшли через жалість. Зараз інший час, інші ветерани, і хочеться, щоб на вистави ходили тому, що цікаво.

Яка роль митців та мисткинь з військовим досвідом у післявоєнному суспільстві?

Я не жила в післявоєнному суспільстві. Тому я не знаю, яким воно буде, можу тільки пофантазувати.

Якщо згадати досвід Радянського Союзу, то яка там була роль митців? Створювати героїчні фільми про війну, де німці наволоч, а "рускій" солдат – герой, який кидається під танк з гранатою у руках.

Ніхто не говорив з екранів або зі сцени театрів про жахи, які відбувалися насправді, про наслідки, про людей з ампутаціями. Вони показували лише перемогу. Тому що Україну треба було відбудовувати, а як її відбудуєш, якщо не вкладатимеш людям у голову, що вони круті. Люди жили в цій пропаганді, водночас у більшості вдома хтось із близьких мав ПТСР.

Сподіваюся, що у нас буде рефлексія, переосмислення, а не просто "ура-героїзм".

Аліна Сарнацька

Аліна за освітою психологиня та соціальна працівниця. 2,5 роки прослужила бойовою медикинею. Доєдналася до першого набору освітньої програми Театру Ветеранів за порадою Ольги Мурашко. Її п’єси неодноразово потрапляли у фінали українських конкурсів для драматургів. Зокрема, п’єса “Військова мама” здобула перемогу на театральній премії GRA (Great Real Art), як найкраща вистава-рефлексія на події російсько-української війни. П’єса “Баланс” викликала ажіотаж та обурення через ненормативну лексику під час показів у Дніпрі, що спричинило дискусії про те, якою є сучасна драматургія. 

Наша розмова відбулася під час перебування Аліни у Німеччині на резиденції Academie Schloss Solitude.

Як військовий досвід вплинув на те, про що ви зараз пишете?

Хоча зараз про війну я пишу небагато, військовий досвід показав мені, що писати треба. Що у нас дуже мало часу. 

Я не підтримую думку, що ветерани мають виховувати суспільство. Я не вірю, що можна виховувати дорослих людей. Ще більш важливо – наразі немає чітких термінів служби. Зарплати військовослужбовців менші, ніж в охоронців АТБ, які мають бронь. Це не мої слова, але я хочу, щоб вони прозвучали: влада вирішила не змінювати добровольців, які прийшли до 2022-го і тих, хто прийшли у 2022. Тобто стала на бік людей, які не готові служити, та роздає їм по тисячі гривень (йдеться про виплати єПідтримки – прим. ред.). 

От уявімо до прикладу ветерана Миколу Івановича, якому на війні відірвало ногу і через це він звільнився з армії і повертається до Сум – йому потрібна робота. Він йде до свого сусіда і питає в нього про роботу. А той купив собі довідку і в нього, наскільки це можливо все з**бісь – в нього бізнес є. І він відповідає: “Я візьму тебе, Микола, на роботу, я добрий. А ти ветеран. Давай я платитиму тобі 13 тисяч, а ти будеш вести себе тихо. Тебе все одно без ноги нікуди не візьмуть”.

І це ще хороший варіант. У гіршому випадку його взагалі нікуди не візьмуть.

Мені згадується Аліна Михайлова з її висловом “нас програли в карти”. Програли в карти ветеранів. Ці люди ще виховують тих, кого програли. Так не має бути.

“Ви (ветерани – прим. ред.) маєте поводитися тихо, спокійно, не лякати людей, не створювати конфліктних ситуацій. Ми ж знаємо, що ви маєте гранату, якщо ні – переконайте нас в цьому. Усі військові з ПТСР – краще їх не брати”. 

Мої знайомі ветерани стирають з резюме, що вони ветерани, якщо є можливість потрапити так на роботу. Мене теж не взяли на один проєкт і аргументували це тим, що я “надто глибоко у всій цій війні”.

Усе це – херня про виховання суспільства ветеранами. Ветерани – це ті, кого програли в карти. 

То що нам з цим зараз робити?

Я намагаюся це змінити: говорю про терміни служби, повагу до військовослужбовців, позитивний образ ветерана в суспільстві, який звільнився не через поранення. Він повертається додому щасливий, з ним щаслива родина, він йде вулицею в орденах – його бачать і на нього хочуть бути схожим.

Тоді можна буде говорити про певну повагу до ветеранів, тоді вони стануть орієнтиром. Бо поки що ветеран – це людина, яка програла. 

Тому ветеранська культура, письмо так сприймається. Я взагалі не розумію навіщо нам потрібно просувати ветеранську культуру? Куди та навіщо? Потрібно просувати хороших письменників. Давати ветеранам можливість разом з іншими вчитися, не зменшувати їхніх можливостей. 

Не можна зробити з ветеранів письменників, взагалі ні з кого не можна. Щоб стати письменником, треба мати талант та бажання вчитися. Неважливо, ветеран ти чи ні. 

У нас є два негативні явища щодо ветеранів. Коли ветеранам можуть підсуджувати на конкурсах. Це не завжди добре, тому що якщо людину переконувати, що в неї вийшло, а насправді це не так, то це її зіб’є і вона не побачить свої помилки і не виправлятиме їх. Це роблять, бо є певне відчуття провини перед ветеранами і бажання їм допомогти. 

Це створює інформаційний шум, ніби ветеранам завжди підсуджують і, що немає сенсу навіть їх читати, бо в них усе “соціалка” і це все лише через жалість. 

Ми можемо створювати позитивний образ ветерана через твори мистецтва?

Ні. Я думаю, щоб створювати позитивний образ ветерана, він має бути об'єктивно позитивним. Ти не можеш переконати людей в тому, чого не існує. Десь я чула про це хороший вираз, що один тільки пресвідділ не вирішить проблеми бізнесу.

Якщо ми говоримо про окремі полички в книжкових магазинах – все одно люди читають письменника, а не ветерана.

Моя знайома артменеджерка називає це “ветеранська палаточка”. Це дуже поширене та руйнівне явище, коли на подіях окремо ставлять намет, де продають усе ветеранське. Це неправильно. Результати роботи мають бути на рівні з іншими. Бо це насправді принижує, коли кажуть, що ти ветеранський письменник.

Я подалася на Тиждень п’єс зі своєю єдиною п’єсою, не пов’язаною з війною і мені сказали “нарешті Сарнацька вирвалася з амплуа ветеранської письменниці”. 

Я впевнена, що окремий намет ставлять не через намір ізолювати, а тому що люди хочуть підкреслити видимість ветеранів. Іноді це має певний сенс. 

Але навіть якщо стоїть окремий намет, бо в ньому є якийсь сенс, головне, щоб ветерани не мали обмежень потрапити в інші намети, що, на жаль, нечасто трапляється. До них не ставляться серйозно саме через намети. Саме через те, що всі говорять про терапію [мистецтвом].

Усе, що роблять ветерани, люди називають терапією: іпотерапія, собакотерапія, співтерапія, письмова терапія тощо. Мене просто трусить, коли люди до цього ставляться як до терапії. Ба більше, я знаю кілька мистецький курсів для ветеранів, де їх просто жаліють і нахвалюють будь-яку їхню роботу. Це дуже погано – прям з усіх сторін. Утім, усе це наслідки сприйняття ветеранів суспільством.

До ветеранів ставляться так, ніби їм усім потрібна терапія. В усіх проєктах, у яких я була і про які чула, всюди є психологи. Тому що зараз ветеран візьме гранату і всіх підірве. Це ж всім зрозуміло, бо він же ж небезпечний, треба психолог.

Не треба адаптувати ветеранів до цивільного життя. Себе, бл*дь, адаптуйте до реальності.

А в "Театрі Ветеранів" теж були психологи?

Так. Я з ними про це сварилась. Я виступаю за те, щоби їх не було, це не має ніякого сенсу, крім стигматизації ветеранів.

Як ви думаєте, яка роль культури, роль театрів, інституцій, критики аби виправити цю ізоляцію? 

Я ніколи не працювала на боці культурної інституції. Це треба їх питати. Я просто вважаю, що вони мають чесно підходити до реальності, ставити більше сучасного. Тому що театр має важливу функцію.

З якими викликами нам треба зараз боротися, щоб наше мистецтво стало більш інклюзивним? 

Мені здається, якщо ми зараз не згадаємо основну проблему, то цей текст сам собі суперечитиме. Основна проблема – щоб лишилась Україна. Тоді в нас буде театральний простір і тоді його можна робити інклюзивним. Я розумію, що це ніби поза дужками, але люди якось це повністю опускають. А це найбільша умова, щоб був театр, інклюзивність і все решта.

Це ще одна причина чому нам потрібен успішний образ ветерана. У нас взагалі дуже погано з інклюзією на мінімальному рівні в громадському просторі. Дуже дякую активістам та ветеранам, наприклад, Олегу Симорозу та Олександру Терену за те, що вони роблять для інклюзії. Бо це найкращий формат, коли ветеран тестує простір і каже, що в цей театр не можна зайти. Мінімальна вимога для інклюзивності – щоб людина з інвалідністю могла туди взагалі зайти.

Чи спостерігали ви, як реагують на ваші роботи глядачі?

Я не знаю, тому що я не можу дивитися в зал, коли я стою в театрі, це так не працює. Я чула відгуки. Наприклад, скандал з Дніпровським театром. Теж можна сказати, що це відгуки. 

Зараз цей конфлікт вийшов на новий рівень. Про нього всі говорять, залишають офіційній заяви. Чи не комунікував сам Дніпровський театр з вами після цього?

Звісно, ні. Я не думаю, що вони будуть зі мною комунікувати, якщо я просуваю “російську тюремну культуру” і працюю на росіян (використання лайки в п’єсі Сарнацької деякі порівняли з просуванням російської тюремної культури – прим. ред). 

Мені соромно, бо мене забороняють люди, які пишуть про образотворчо-виражальні засоби, в коментарях цитують Леся Курбаса, ці партсобрания. Мені просто соромно, я почуваюсь самозванкою, бо я ще стільки не напрацювала, щоб мене так забороняли. Я не вважаю, що я поки варта такого. А це вже відбувається. Але я постараюся дорости до такого рівня, щоб виправдати цю заборону.

Чи читали ви свої п'єси за кордоном? Розкажіть, як іноземці сприймають вашу творчість. 

Це було в рамках нашої складної дискусії в Театрі ветеранів про те, якими методами говорити про війну. Я написала “Місячні” для іноземців. П’єса виграла у Вроцлаві дві нагороди на фестивалі "Атипово". Її також читали тут в Штутгарті. Твір працює, він заходить на міжнародну аудиторії.

У Києві в Молодому театрі буде вистава по цій п’єсі. Це для мене якраз несподіванка. Я думала, що “Місячні” працюватимуть назовні, але ні, вони і тут спрацювали. Тобто Молодий вважає, що спрацює, і ставить. До цього п’єсу в Україні читали лише на найпершій читці Театру ветеранів та у Польщі.

Це напівдокументальні історії жінок. Я думала, що вона занадто скандальна, що це не до нашого контексту. Іноді думаю про нашого глядача гірше, ніж він є. Я очікувала негативу, але майже не отримувала негативної реакції, натомість величезну підтримку.