Наталка Сняданко: Щоб бути на маргінесі, достатньо бути жінкою в Україні

Наталка Снядянка цього року видала новий роман "Фрау Мюллер не налаштована платити більше". Цей текст ще підніме шквал дискусій в сучасній українській літературі.

В очікуванні на першу презентацію роману, що відбудеться у Львові 14 вересня, "Українська правда. Життя" поговорила з письменницею про її нову книжку та різних українських маргіналів.

- В романі "Фрау Мюллер не налаштована платити більше" розгортається дуже поширена нині тема – доля ґастарбайтерок, заробітчанок. Я за останній рік прочитала, як мінімум, два романи на цю тему. Чому ти про це пишеш?

- Я не настільки обізнана, як ти, і не читала цих романів. Мене мучила відсутність цієї теми саме в літературі. Тексти, які мені траплялися, були надто публіцистичні, схематичні, пафосні, стерильні, в них бракувало емоційності. Це мені заважало.

Мусувалася одна і та ж тональність – заробітчанам важко, вони покидають свої домівки, страждають сім’ї. Усе це правда, але мені бракувало інших аспектів – персонального досвіду, неочевидного, того, що ці люди відчувають, як змінюються під впливом інших реалій, як сприймають те, що їх оточує у новому житті, що міняється у їхньому сприйнятті дотеперішнього оточення, як досвід іншості формує психіку і ментальність українців – тих, що їдуть і тих, хто залишається.

Ця тема давно за мною ходила. Я часто чула заробітчанські історії. Але я трохи боялася братися за це, боялася соціалки, тим більше, що тема уже спрофанована.

І ось одного разу я їхала в поїзді Львів-Вроцлав. Він дуже довго їхав – спершу 300 кілометрів до Кракова, потім ще майже 300 кілометрів до Вроцлава. У спальному вагоні на 3 місця. Цілий день у замкненому просторі з двома незнайомими жінками. Абсолютно літературна ситуація. І того разу зі мною їхала жіночка-заробітчанка, яка одразу ж почала розповідати про своє життя. Так я знайшла потрібну інтонацію.

- Що це була за інтонація?

- Історія сама по собі була типовою. Вона, зрештою, є у романі. Таких історій я чула немало. Але у той момент я зрозуміла, як не можна писати про заробітчан – не можна намагатися передати це своїми словами. Це повинно звучати від першої особи, тільки так можна спробувати уникнути фальшу і зайвого патосу. Ці історії достатньо трагічні самі по собі, вони не потребують додаткових епітетів.

Історія перестає бути стерильною, якщо чути живий голос.

Та жіночка була вчителькою музики – не такою, як моя героїня, а трохи простішою. Вона розказала про те, як одного разу прибирала в кемпінгу, наспівуючи арію Моцарта, а один із мешканців кемпінгу страшенно здивувався і спробував довідатися, як трапилося, що звичайна прибиральниця виконує таку складну мелодію.

Спільної мови вони не мали, бо жіночка не говорила німецькою, але порозумілися на миґах. А для неї та арія Моцарта була просто твором із програми музичної школи, вона вчила її з учнями сотні разів. І коли вона розповідала про це, у її голосі не було і тіні жалю до себе через те, що її кваліфікація нікому не потрібна у новому житті. Вона про це не думала – раніше у неї була одна робота, тепер – інша. Ось так просто.

Ще однією важливою інспірацією стали для мене книги австрійського письменника і перекладача Мартіна Поллака, зокрема "Цісар із Америки", у якій він досліджував міграцію з Галичини початку ХХ століття. Та хвиля еміграція зачепила і мою родину, і родини багатьох моїх знайомих. І тоді у мене виник задум додати це у роман. Так з’явилася постать бабці Ганни Копириць, яка згадує своє життя крізь події та війни 20 століття.

Тема минулих міграцій та життя сучасних заробітчанок – це дві дуже пов’язані для мене емоційно теми.

Фото Ростислава Шпука

- Розкажи про цю сюжетну лінію старої українки, яка живе в Німеччині та згадує своє життя, а її спогади записує одна з героїнь. Бабця та її спогади – вигадані? Чи там є сімейна історія?

- Все почалося з моєї бабці. На своє 90-річчя вона раптом розповіла, що за походженням – полька. Спочатку ми не повірили. Але мені стало цікаво і при нагоді я зайшла до РАГСу, де мали би зберігатися документи села, де мешкає бабуся. І була вражена, побачивши просто на бюрку радянської контори костельні книги 18 століття зі шляхетно пожовклими сторінками, записані каліграфічною латиною.

В тих книгах графи "національність" немає. Просто в ті часи поляки хрестили своїх дітей у костелах, а українці записувалися греко-католиками чи православними. Якщо шлюб був мішаним, діяло ґендерно виважене правило – діти потрапляли до тієї ж конфесії, що і мати. Тобто, якщо матір була полячкою, то її діти хрестилися в костелі, там же брали шлюб.

У моїй родині вийшло так, що жінки багатьох поколінь по матері – польки, а чоловіки в них – українці.

Це була одна з тих неймовірних родинних історій, у якій правда поволі проступає крізь роки страху і замовчувань. І мені захотілося написати таку історію, у якій важливі історичні події доби були б показані крізь призму приватної історії очевидиці. Так я почала писати монолог Ганни Копириць, у якому використала частково бабцині історії, але і багато мемуарної літератури. Є у ньому, ясна річ, і немало чистої фікції.

Мені страшенно бракує таких бабць (та і дідів) у нашій літературі. Чомусь у нас історичні романи і романи про сучасне урбаністичне життя існують цілком окремими нуртами. Немає поєднання, проростання одного в інше.

Цей брак тяглості шкодить літературі, яка почувається, ніби рослина з пошкодженим корінням.

- Коли говорять про заробітчанок, то найчастіше згадують покинуті родини, соціальне сирітство. Інші аспекти менше зачіпають.

- Це справді дуже трагічна ситуація і говорити про неї будуть дедалі частіше, адже покоління дітей-сиріт дорослішає і з недоліками такого виховання доведеться стикатися усе частіше.

Проблема розпаду родин пов’язана не лише з трудовою міграцією, це глибша соціальна проблема. Поки пануватимуть такі архаїчно-патріархальні стандарти у суспільстві, якими вони є зараз в Україні, криза сім’ї лише поглиблюватиметься. Про це також рідко згадують, як і про інші аспекти трудової міграції.

Нічого дивного у цьому немає, значно легше звинуватити заробітчанок у тому, що вони – погані матері, ніж, скажімо, ініціювати громадські рухи, які боролися би за право возз’єднання мігрантів із родинами, за фінансування українських шкіл за кордоном, за соціальні гарантії, право на легалізацію і таке інше. Соціальна незахищеність заробітчан – це не сімейна, а державна проблема, на жаль, далеко не пріоритетна у списку.

Крім того, існує міцно закодована в українській свідомості міфологема приреченої на страждання жінки. Іноді здається, що страждання – це чи не найважливіший елемент її самоідентифікації, без якого їй буде просто дискомфортно. Скажімо, коли говорять про проблему абортів, також зазвичай обмежуються лише розмірковуваннями на тему, як змусити жінку народити і виховати, а не як уможливити чи полегшити їй це завдання, підключивши до процесу чоловіків і соціальні гарантії.

- Мені здається, що в українській системі координат ідея про жінку, яка повинна страждати, є доволі поширеною, щоб не сказати центральною. Звідки це бажання змусити жінку страждати?

- Є сталі епітети. Сонце – ясне, небо – синє, жінка – страждає. Катерина, Утоплена, Покритка.

Але це не тільки в літературі. Подивися на наших бізнес-вумен. Жодна з них не скаже: "Так, я успішна жінка, я успішна, тому що я жінка, бо жінки організованіші, цілеспрямованіші, витриваліші за чоловіків". Кожна буде говорити, що насправді мріяла бути домогосподаркою, але життя змусило… Їй буде незручно від того, що вона жінка, і що вона успішна.

А спробуй змусити мас-медіа вживати фемінітиви. Легше здійснити урядовий переворот. Все, це, мовляв, "непритаманне українській мові". І ніколи не буде притаманне. Це остання територія, яку завзято боронять ревні хоронителі традиції.

- Тут ми перейшли до жіночого питання. В твоєму романі звучить дуже важливий жіночий голос. І озвучено низку політично важливих жіночих тем. Ти свідомо ці "тєлєги" вписувала в роман?

- Ні, я не люблю таких "шухлядок". Для мене важливими є героїні, герої, те, що з ними відбувається, як вони змінюються у ході розповіді. А теми – це лише похідне від їхньої життєдіяльності.

Пропаганда фемінізму сьогодні – це вже трохи архаїчна річ, іноді навіть дивно, що в Україні доводиться часто пояснювати такі очевидні речі. Але, на жаль, доводиться. Бо постійно стикаєшся з тим, що очевидними вони є далеко не для всіх.

- Коли я писала про твою книжку, то до вибірки "книжок місяця" потрапило три тексти, де так чи інакше піднімається тема ЛГБТ. В тому числі - твій. І у відповідь я отримала шквал незадоволення коментаторів і звинувачень у "пропаганді" ЛГБТ. Звідси два запитання: чому ти зацікавилася темою, і чому ця тема така дражлива для українців?

- Я не знаю, чому ставлення до теми ЛГБТ в Україні настільки агресивне. Мабуть, це один із посттоталітарних синдромів браку виховання лояльності у ставленні до приватності інших людей. Але один із особливо болючих. Пам’ятаю, був момент, коли Україна та Молдова мали прийняти закон про неможливість дискримінації при прийомі на роботу за ознакою сексуальної орієнтації.

Молдова закон прийняла, а Україна – не прийняла, вирішивши, що "захист моралі" важливіший за євроінтеграцію.

Потім у колі добрих знайомих я цим фактом обурилася. І у відповідь почула, що, мовляв, Європа та шенгенські візи такою ціною нам не потрібні. Тоді я зрозуміла, що ЛГБТ – це добрий лакмусовий папірець на виявлення рівня громадянської зрілості суспільства.

- І все ж таки. Чому обидві заробітчанки в романі – лесбійки?

- Що таке заробітчанство, життя в іншій країні? Це насамперед марґінес, самотність, ізоляція, обмеження, самообмеження, необхідність допасуватися до чужих, часто несприятливих реалій. Але для того, щоб відчути себе в ізоляції, не треба нікуди їхати. Достатньо бути жінкою в Україні.

А якщо це – жінка, українка, заробітчанка, лесбійка – то це абсолютний маргінес. Це дуже літературна конструкція, яка дає можливість провести чистий експеримент. Якщо вдасться уникнути мелодраматичних надмірностей, ясна річ.

­­Мені було важливо, щоб тема ізоляції прозвучала. Щоб було видно, як жінка з однієї ізоляції переходить у іншу.

Фото Катерини Сліпченко

- Ти говориш про ізоляцію, про перехід із однієї ізоляції в іншу. За рахунок цього в романі з’являється дуже цікавий внутрішній сюжет – про внутрішнє розпруження після виїзду до Європи, де раптом виявляється, що більше не треба ховатися. На твою думку, Європа – це єдиний спосіб такого розслаблення?

- Тут ідеться про ментальні відмінності. У нас досі панує якийсь середньовічний ідеал, у якому важливо не те, як ти себе почуваєш і чи щасливе твоє життя, а те, як ти виглядаєш, чого вдалося досягнути. Та й ціль зазвичай не вибрана самостійно, а нав’язана ззовні. Самозречення – важливий елемент у нашій виховній системі. З цим важко жити, цього важко позбутися.

Героїня роману Христина потрапляє в середовище, де вона нічого не повинна, в якому її сприймають такою, якою вона є, а не прагнуть побачити у ній "правильну". І раптом виявляється, що поміняти кваліфіковану роботу на суто механічну роботу – не така вже й велика трагедія.

Такий вид діяльності залишає багато простору для роздумів. Таке існування позбавляє зайвих і непотрібних амбіцій, дає поштовх до нового життя. Значно важливішими виявляються зміни у самоусвідомленні, визволення від комплексів і фобій попереднього існування.

- Ти би сама могла стати заробітчанкою?

- Я також колись прибирала, заробляючи на навчання за кордоном. Я не бачу в цьому великої трагедії. Ти просто робиш те, що можеш.

- Ти говорила, що еміграція – це застаріле поняття, то що мала на увазі?

- Еміграція – це поняття з минулого, яке стосується людей, що виїздили назавжди і не знали, чи потраплять ще хоч колись на батьківщину. Виїздили в нікуди, не уявляли, що їх чекає. Тепер усе простіше, ізоляція значно менша, інформації більше. Для українців, яким усе ще доводиться долати візові бар’єри, – це частково актуальне поняття. Але для людей, які мешкають у Шенгені, давно не має значення, у якій країні працювати. Сьогодні тут, завтра – де-інде.

- В романі є купа чудесних історій, підслуханих історій. У них ми чуємо голоси з різних куточків України, записані фонетичним письмом, яке дозволяє чути всі вимови.

- Інакше я цього собі не уявляю. Без інтонації історія втрачає сенс, перетворюється на голий сюжет, читати який нецікаво. Ті речі, які між рядками, між неправильними наголосами – їх не можна описати інакше, це той рівень мови, який не перекладається.

Це, можливо, свідчить ще й про розірваність між українськими літературною та розмовною мовами. Вони не перетинаються. І тому запис живої розмовної мови стає сам по собі сюжетом – настільки літературна мова від цього відірвана.

- І це веде до суржика. Мені траплялося читати чимало зауважень, що сучасні українські письменники пишуть поганою українською мовою – використовують русизми, суржик, не дотримуються правопису.

- Хто погані слова вживає – за того матінка божа не молиться.

А іноді покарання за це буває ще страшнішим.

Колись я прийшла рвати зуб у поліклініку. Стою в рентген-кабінеті, а лікарка питає моє прізвище. Кажу "Сняданко". А вона мені: "Так я і думала, я бачила вас по телебаченню. А ви там сказали, що син просив купити жвачку. Хіба можна використовувати слово "жвачка"? Це ж російське слово!"

Я ніколи не забуду цей момент, коли я стою без зуба з рентгеном у руці та мушу виправдовуватися за те, що мій син вжив слово "жвачка".

Якщо серйозно, то ця дискусія триватиме довго – як і дискусія про можливість вживати ненормативну лексику в літературі. Письменники тут позбавлені права вибору. Як би мені не хотілося, щоб люди спілкувалися між собою виключно цитатами з Біблії, вони однаково вживатимуть матюки, і я мушу записувати це як є, по-іншому це буде неправда. Відтворювати суржик дуже складно, його для цього треба добре знати. Я не дуже добре володію суржиком, тому просто записую підслухане та почуте слово в слово.

Я вже переросла філологічний комплекс, коли словник важливіший за людину. Тим паче, словники у нас древні. Філологи, оперуючи тими словниками, починають заперечувати мовну дійсність. Тут треба розуміти межу здорового ґлузду.

- Тут ми починаємо сягати поширеної думки про українську культуру як про щось правильне, цнотливе, стерильне. І я собі вже доволі давно думаю, чому ця культура виглядає такою стерильною в очах цих людей.

- Вона стерильною не є. Такою її можуть бачити хіба що люди, які з нею не знайомі.

В нас же є прошарок людей, які вважають себе дуже культурними. Це не означає, що вони ходять на концерти, в театри та на виставки. Вони просто знають, що культуру треба шанувати.

Це йде зі школи, яка може відбити будь-яке бажання вести культурне життя, доторкнутися до нього. І починається любов на відстані, суто теоретична.

Люди, які цікавляться реальною культурою, чудово знають, що все у нас нормально із культурою, просто вона більш камерна, позбавлена фінансування, альтернативна телевізійному кічу, але загалом цілком адекватна.

- Крім прагнення бачити українську культуру як цнотливу, я згадую також посилення наступу на все "неправильне" - слово "мораль" у цьому сенсі особливо часто використовують.

- "Правильна" культура у цьому сенсі – це кіч. А що таке кіч? Це щось надмірно красиве – побільше золота, блискуче, чистеньке, розцяцьковане. Для багатьох кількість оздоб – це єдиний спосіб відрізнити "красиве", тобто "правильне" від "неправильного". Те саме з мораллю.

На обкладинці першого видання мого роману "Колекція пристрастей" була репродукція картини Еґона Шіле, і я чимало наслухалася звинувачень у порнографії на адресу цього художника. Але коли пояснювала, що це – картина, яка висить у солідному музеї у Відні і чимало коштує, співрозмовники, як правило, міняли свою думку.

Мораль – це непристойність в законі. Як на мене, те, що демонструють у нас на телебаченні під маркою "культури" – це суцільна непристойність, значно більш шкідлива і доступна ширшій аудиторії, ніж матюки у віршах, але ніякі комісії чомусь не втручаються.

Над вихованням художнього смаку треба працювати. Треба займатися цим, як спортом, нарощувати м’язи, що відповідають за естетичну перцепцію, присвятити цьому час, докласти зусиль.

Набагато простіше любити вже відоме. Наприклад, є Рубенс, хороший художник. Навіщо нам ще один хороший художник? Давайте любити тільки Рубенса. Є Шевченко, навіщо ще хтось?

Це дуже зручно. Так людина може вважати себе культурною та освіченою, взагалі не приділяючи цьому часу. Так само можна вважати себе спортивним, струнким і підтягнутим, викинувши з дому дзеркало.

- А як жити тим, хто не споживає цей кіч?

- Не бачу в цьому проблеми. Життя, позбавлене кічу – прекрасне. Мені шкода хіба що критиків, які мусять читати і дивитися все підряд, зокрема і кіч. Їм важче за всіх.

Насправді, кіч є в кожній культурі. Просто у нас всього в культурі так мало, що наявність ще і кічу дратує.

Я думаю, мусить пройти певна цивілізаційна процедура, в ході якої старі соціалістичні культурні інституції нарешті відійдуть у вічність і поступово сформуються нові. В нас уже почали з’являтися культурні фундації, поки що приватні – будуть і державні з часом. Не треба винаходити колесо – є зразок Інституту книги в Польщі, Ґете-Інституту, Національного центру книги у Франції чи інших країнах.

Це важливо, тому що не існує комерційно вигідної високої культури. Це неможливо ніде, не тільки в Україні. Мають бути механізми, які підтримують існування такої культури.

- До речі, про роль інституцій. Цього року Форум видавців ввів у програму окрему фокусну тему – "Жінка у світі, що змінюється". Це важливо? Чому, по-твоєму, саме цього року вона зазвучала? Це щось у повітрі?

- Я дуже тішуся, бо це важлива річ, як поява нової статті у Вікіпедії чи додавання нового слова до словника.

Треба говорити про культуру, яку творять жінки. Бо в нас і далі дуже репресивно обмежене це поняття лише до культури ширпотребного вжитку. Кожного разу, коли треба вимовити "жіноча література", ти глибоко вдихаєш і видихаєш повітря, бо не знаєш, як тебе зрозуміють. Ти сама, напевно, це помічала.

Щоб це поміняти, треба робити акції з нормальною жіночою літературою. Акції, які не будуть розмовою неповноцінних.

Це не тільки літератури стосується. Ти бачила колись глянцевий журнал, який би поставив на обкладинку фото сорокарічної інтелектуалки? А от фото лисого п’ятдесятирічного політика чи бізнесмена у передапоплексичній стадії – запросто. Жінки на обкладинках бувають лише двадцятирічними блондинками.

Так само працює телебачення. І так само думають люди. Коло замикається.