Василий Цаголов: Мы можем быть целомудренными, но очень дорого продаваться

Василий Цаголов - одна из главных фигур современного украинского искусства, художник поколения, которое вышло на старт в конце 80-х и вошло в историю актуального искусства с вызывающе неполиткорректным названием - "южнорусская волна".

В большей степени творчеству Цаголова подходит другое определение - "горячий постмодерн", ведь его интеллектуальной игре сопутствует брутальная чувственность. Это было характерно и для живописи конца 80-х, и видеоарта и перформансов 90-х, и в период 00-х, когда Цаголов снова вернулся к живописи, для того чтобы играть с мифологией массовой культуры и главной религией современности - кино.

Цаголов самый кинематографичный из современных украинских художников и, если искать аналог в кино, то им окажется Квентин Тарантино - певец насилия и черного юмора. Герои Цаголова крутые (читай криминальные) парни, инопланетяне, сказочные персонажи, а теперь на излете 90-х, утомленные сексом обитатели офисов и носитель самого главного художественного мифа современности -  Демиен Хёрст. С самым высокооплачиваемым художником современности Цаголов разделывается по-тарантиновски лихо, тем не менее, сам он, похоже, капитулировал перед силой, которую Хёрст персонифицирует - арт-рынком.

Радуясь его коммерческим успехам на международных аукционах "Украинская правда. Жизнь" надеется на то, что Василий Цаголов не позабудет о том, что задача художника - быть культурным героем, а не  арт-предпринимателем. Цаголов, впрочем, убежден, что одно другому не мешает.  

- Давайте поговорим об украинских торгах на  Sotheby's и Philips de Pury. Если на Philips de Pury торги были успешными, на Sotheby's цены продаж оказались ниже, чем ожидали, половину работ не купили. Кто-то вообще считает торги провальными.

- Прежде всего, они провальные для украинских коллекционеров и тех, кто считает себя меценатами. Они должны были поддержать украинские торги. Всякий раз, когда появляется мода на то или иное национальное искусство, в нем обязательно фигурируют национальные деньги. Так произошло с современным китайским искусством - вначале его покупали китайские коллекционеры, затем иностранные. 

- Украинская бизнес-элита, за редким исключением, люди, не очень образованные, с плохим вкусом, которые искусством не интересуются, тем более его современными формами. Их удел - покупка поддельного антиквариата. Поэтому мне кажется, это очень наивно чего-то от них ждать.

- Наивно - не значит плохо. В любом случае, хорошо, что торги состоялись. Sotheby's  - это очень важно. Можно здесь, в Украине придумывать какие угодно цены. Есть художники, не буду называть фамилии, работы которых дорого продаются здесь, но, на самом деле, ничего не стоят. Все просто: если художник думает, ах я такое делаю, а его не покупают на Западе - это провинциальное занятие. Sotheby's - это международная экспертиза самого высокого уровня. Либо ты проходишь эту экспертизу, либо нет.  

- Но, с другой стороны, на крупнейших аукционах остаются возможности и для авантюр. К примеру, с работой "За любовь Господа" - бриллиантовым черепом Демиана Хёрста. Фактически он сам у себя его купил, и стал совладельцем своей работы.  

- Да, такое случается, но это не правило, а исключение. Понятно, что аукцион - коммерческое мероприятие, и тут могут быть использованы коммерческие технологии. Но тем не менее,  что касается Хёрста или другого художника, который может быть совладельцем своей работы, - это не более, чем эпизод из жизни аукционного дома. Я не идеализирую ситуацию, но считаю, что прежде, чем рынок критиковать, нам важно в него войти. Критикуют те, кто туда не попал, и может никогда не попадет.

- Кто купил ваши работы на Sohteby's и Philis de Pury?

- Кто купил мои работы, точно не знаю, но это не украинские коллекционеры. Я ничего не предпринимал. Есть люди, которым нравится то, что я делаю, теоретически можно было с ними договориться, но это не в моем характере. Хотелось реальной проверки рынком. Можно на условиях, выгодных для коллекционера, что-то такое предложить и он может купить. Но это один, два раза, все время он не будет этим заниматься. И для меня цель в том, чтобы выйти на тот рынок, и время от времени, чтобы там что-то продавалось. Естественно, ценна не только продажа, но подтверждение статуса, международного, интернационального. В продажи я не хотел вмешиваться, это, на самом деле, не практично, если ты выходишь на рынок с пирожками, ты должен понимать, будут ли их покупать.

- Каким образом "Офисная любовь-2" попала на Philis de Pury?

- Приехал представитель аукциона, но все мои другие работы были зарезервированы. "Офисную любовь-2" украинские коллекционеры не покупали - для них это жестковато, хотя работа нравилась.  

- А что скажете по поводу стоимости работ?

- Слишком быстрый рост стоимости работы - тоже не очень хорошо. Если картина стоит $ 30 000, а на аукционе продается за $ 200 000 - не понятно, что дальше. Лучше постепенный рост, тогда не будет обвалов.

- Почему для вас так важен рынок, неужели не хочется быть непризнанным гением? Ван Гог, к  примеру, при жизни не был востребован рынком.

- Уши резать, голодать? (смеется). Думаю, это плохой пример. Мы живем в другое время. Я на этих историях вырос, они нужны для того, чтобы искусство очаровало, это полезно в том возрасте, когда ты определяешься с отношением к профессии. Но следует быть современным человеком, знать в какое время ты живешь, с чем ты имеешь дело.

Промоушн и продажи - часть профессии, но я не бизнесмен, и не буду этим заниматься, как Хёрст. Но я и не делаю нетленку, которая никакого отношения к реальной жизни не имеет, я делаю искусство, которое, как мне кажется, на злобу дня. Конечно, этим оно не исчерпывается, если предположить, что существует несколько уровней прочтения картины, первый уровень - социальный.

- Художник может существовать профессионально не только благодаря рынку, но системе грантов. Помню, вы таким образом делали видео-проекты?

- Да, но давно. Сейчас на Западе грантов много. Но умение получать гранты - это особое искусство, это во-первых. Во-вторых, система грантов - это создание тепличных условий. Гранты - это то, что развращает.

- Но  есть же некоммерческое искусство.

- Что значит некоммерческое искусство? Это в 10 раз более коммерческое. Можно совмещать и то, и другое, не вижу в этом проблемы. Все зависит от художника и его уровня.

Если говорить о художественной среде как об андеграунде, то он возможен в стране с тоталитарным режимом. Если мы живем в открытом обществе - тогда действуют рыночные технологии. Вспомните Баскиа, и Бэнкси.   

- Но Бэнкси, насколько я понимаю, успех вообще не интересует, он отстаивает свою независимую территорию.

- Мы можем быть целомудренными, но очень дорого продаваться. Чарльз Саатчи говорил, что хороший художник стоит дорого. Вчерашние радикалы Кулик, Осмоловский - теперь буржуазные художники. 

- Думаю, что в данном случае смена стратегии связана была не с желанием успеха в буржуазной среде, просто они исчерпали радикализм, дошли до предела. Поэтому и нью-эйджевые увлечения Кулика, и концепция автономного искусства Осмоловского - поиск ответа на то, что делать дальше.

- Они исчерпали радикализм  своего поколения.

- Вообще исчерпали. Скажем, группа "Война" Ебись_за_наследника_Медвежонка, гораздо менее радикальна, чем Бренер, Кулик, Осмоловский в свое время. Хотя, у нас, к сожалению, нет ничего подобного.

- Группа  Р.Э.П.

- Разве они радикалы?

- Критикуют все, а каков результат? Его нет. Так, инфантильные перформансы.  

- Но меня все равно удивляет, почему тут, в Украине, коммерческий успех так важен. Почему  художники вашего круга и поколения говорят только о деньгах и рынке. Не понимаю.

- Понимать нечего. Михаил Каменский (прим. - гендиректор Sotheby's в России и СНГ) сказал, что попасть на  Sotheby's  важнее для художника, чем участие в серьезной музейной выставке.

- Но его обязывает статус говорить такие вещи.

- Скажу иначе. Как себе представляешь, сколько можно быть некоммерческим художником? Грантов много, но их ограниченное количество. Можно получить грант на полгода, на год, а что потом? Имея собственные деньги, я могу вкладывать их в свои проекты, например делать скульптурные инсталляции. Я не хочу ждать, просить деньги у кого-то из состоятельных людей для того, чтобы создать собственное произведение. 

Деньги сами по себе не ценность, они мне нужны для того, чтобы работать дальше. А есть художники, которые делают работы, условно говоря, для Андреевского спуска, тупо собирают деньги, складывают в тумбочке, потому что им не во что вкладывать. То, что я зарабатываю,   инвестирую в себя.  

- А как же новое слово в искусстве?

- Новое слово еще нужно уметь прочесть. Это не столько проблема художника, сколько проблема зрителя. Авангардный вектор - писсуар Дюшана, коровья голова с мухами Хёрста мне неинтересна. То, что делает Херст, его объекты то же самое, что делал Дюшан. Это те же рейди мейды, в этом я ничего нового не вижу, вроде коровья голова впервые в музее, но, по сути, ничего нового - это было сделано еще 50 лет назад. Новое тут под большим вопросом. 

Кроме того, эти авангардисты, по большому счету, селюки, и тут важно не то, что родился в городе или селе, у селюков нет другого способа войти в культуру, кроме того, как ее частично разрушить, они борются с ней, они ее уничтожают, вся история авангарда в уничтожении. Все уничтожили, создавая новое, а где оно, это новое?

- Мне кажется, что авангарду мы обязаны образом будущего, в котором мы отчасти живем. Взять хотя бы тех же футуристов.

- Других вариантов будущего не было, потому что они уничтожили все. Мне ближе не такой открытый радикализм вчерашнего дня, есть вещи, которые работают не так явно. Не по форме, но по содержанию. Джефф Кунс - больший новатор, чем Хёрст, но при этом он не борется, не уничтожает, а предлагает новые правила. Но на фундаментальном уровне Кунс куда опасней для ханжеского общества, чем Хёрст.

- Если говорить о социальных табу, вы какие-то границы переходите? В связи с запретом порнографии будете делать откровенные работы на сексуальную тематику?

- Раньше делал, хотя никогда у меня эпатажа ради эпатажа не было, задачи были другие. Когда я говорю, что мне больше нравится искусство не радикальное, это не значит усредненное и постное. Искусство - не мои тайные желания, не мои комплексы, не самоутверждение.

Меня скорее интересует некое социальное искусство, связанное глобальными темами. Но когда возникают такие ханжеские законы, я живой человек, мне хочется ответить, но это на эмоциональном уровне. Конечно, что-то в этом направлении буду делать, но сейчас время эзопова языка, это может быть интересно, и очень зло.

- Как вы относитесь к политическому искусству?

- Двоякое отношение, с одной стороны, так как я живу не в своих снах, а в реальном мире, реагирую на то, что происходит и в политике, и в общественной жизни. Но с другой стороны, политическое, плакатное искусство, мне тоже не интересно. Стать в позу критика власти - слишком просто, есть кому ее критиковать, мне это не нужно. 

Вся пресса, ТВ еще более безнадежны, чем при Кучме, мне кажется, что они еще больше обслуживают власть, чем тогда. ТВ я смотреть не хочу, просто тошнит от того, что там происходит. Все это контрпродуктивно, просто топтание на месте. Но изолировать себя от этого тоже не могу, поэтому выбираю какие-то формы, которые так или иначе связаны с общественной жизнью и политикой, но это не плакатное искусство.

Цель не в том, чтобы критиковать и иронизировать, а в том, чтобы работа принадлежала этому времени. Хороша золотая середина: на уровне сюжета, работа может отдавать дань местному, региональному, ты тут живешь, ты пропитываешься этим всем, но она должна быть вписана в интернациональный контекст. Это все - совмещение несовместимого, и тут проявляется умение, мастерство, остроумие, ум, талант.

- Мне всегда казалось, что кино непосредственно влияет на ваше творчество. Это действительно так?

- Влияет, все время. Даже в проекте "Убрать Хёрста" две работы они тоже киношные, даже сама манера стрелять. С криминальной тематикой я давно работаю, и в фотографии, и в видео, и в живописи. Мне очень нравятся экранизации комиксов. Люблю фильмы для массового зрителя, там много игрового, много денег и халтуры, но есть то, чему можно учиться.

А что касается "Убрать Хёрста", я его адресовал художественной среде. Можно тут прочесть извращенный дифирамб. В живописи, в литературе и в кино были работы, которые адресованы тому или иному мастеру. Потом мне хотелось затеять светскую склоку. Один из уровней того проекта связан с кино, другой - с художественной средой, с ее интригами. Они, интриги, есть, но подковерные, не вырываются на уровень мордобоя и грубых высказываний.  

- Почему не преподаете?

- Если имеете в виду конкретное заведение учебное, то не предлагают. Когда я начал учиться в Киеве в худинституте - погрузился во мрак. В художественном училище, где я учился, прежде был дух свободы, преподаватели молодые, не было запретов, и раз в три месяца вызывала директриса и спрашивала: кто тебе внушил, что тебе можно все? А я ей отвечал:  разве это плохо?

Все 6 лет учебы в институте было тяжело, я четыре раза уходил, потом возвращался, потому что уходить некуда, меня принимали уже с улыбкой. Потом, когда закончил, захотел в аспирантуру, а мне сказали, ты так хотел свободы, ты теперь свободен.  Короче говоря, не взяли. Но сейчас не представляю себя в этом институте. Если б у Поплавского отделение было, тогда пошел бы преподавать. 

- Есть неформальное обучение, в Москве художники собирают учеников у себя в мастерских, в Киеве никто из художников вашего круга к этому не стремится.

- Думаю, что проблема не в нас, а в них как учениках. Понятно, если кто-то придет на уровне чайника гипс рисовать - мне не интересно, они должны понимать о чем речь. Я считаю, что таких людей нет. Институт формально чему-то учит, но этого мало.  

- Нужна ли академическая школа? Некоторые полагают, что современному художнику иметь диплом философского факультета предпочтительней.

- Отвечу так: и да, и нет. Если агроном занимается ландшафтным искусством, я не отрицаю - он может быть успешным, он может читать хорошие книги, фильмы хорошие смотреть. Но в моем понимании нужна не просто визуальная культура, но визуальное посвящение. 

Профессия может быть посвящением. То, чем занимается художник - некий текст, который нигде больше, ни в какой книге не прочтешь. Искусство уникально, потому что эта информация передается только таким образом.

- Есть много состоявшихся людей в искусстве, у них нет художественного образования.

- Они могут рисовать, но они не понимают, что они делают. Другое образование помогает, развивает, но заменить основного не может.

- Как относитесь к госнаградам, званиям?

- Я не стою в очереди. Но если пожилой человек получает звание, даже если он не вполне заслуживает, нормально к этому отношусь. Но не очень понимаю, какой смысл повесить на  себя звание, что это даст?

- Скажем, государственные музеи будут приобретать работы. У музеев нынче нет средств на приобретение работ современных художников, но тем не менее, речь об этом когда-либо заходила?

- Нет, мне никто ничего не предлагал. Еще не известно, что лучше, когда работы есть в государственном музее или когда их там  нет. Это плюс или минус? Пока это минус.  

- Официоз не любите?

- Не в этом дело. Должна быть программа Министерства культуры для музеев, чтобы они могли приобретать работы современных художников. Я могу подарить, редко, но дарю работы симпатичным мне людям. Но в этом случае у работы не должно быть статуса подарка.   

- Как складываются отношения с галереями?

- Сейчас никак. У меня были длительные отношения с галереей Гельмана в Москве, еще  раньше с "Риджиной".

- Вы были не довольны сотрудничеством?

- Нет, в Москве было все нормально, я согласился на их условия, благодарен Гельману, он меня открыл для рынка. Мы с небольшим интервалом работали около пяти лет, но это не могло длиться вечно. Мы поддерживаем отношения, недавно звонили, предлагали выставку в ближайшие 3-4 месяца. Я поблагодарил и сказал, что буду рад, но позже. У меня есть планы, которые не позволяют все бросить и заниматься этим. Выставка - да, но на контракт  с эксклюзивными продажами я не пойду, это скорее для начинающих художников, мне это не нужно. А здесь галеристы пока не дотягивают до нормального уровня.

- Нормальный уровень - это какой?

- Когда ведется деятельность, которая связана с медиа, с раскруткой, и при этом продаются работы. Но это полдела. Все то же самое нужно делать за рубежом. Это нужно для того, чтобы художник был конкурентным, универсально продаваемым. С украинскими галереями грустно получается.

Сейчас не время галерей, а время художников. Есть покупатели, которых мы так или иначе приводим в галерею. Все художники жалуются на галереи. Условно говоря, топ украинских художников уходит из галерей, нам они не нужны. Галереи будут вынуждены работать с тем, что делают молодые художники.

- Вы скучаете по отсутствию полноценного художественного процесса? Нет полноценных периодических изданий по современному искусству, нет кураторских проектов, нет музеев.

- То, чем мы занимаемся, связано с тем, что происходит в мире, но хотелось бы, чтобы здесь что-то было, хотя это вовсе не обязательно. Конечно, должен быть журнал, это просто неприлично, когда нет специализированного авторитетного издания. Неприлично, когда журнал есть, а туда некому писать. Те, кто пишут, в лучшем случае воспроизводят хронологию, описывают, но не анализируют, либо им не хватает решимости, либо у людей образование другое, либо им это не интересно, и не нужно.

Как художник должен совершать хотя бы раз в год что-то вроде поступка своей работой, то же самое касается пишущего человека. Журналист, который пишет разоблачительную заметку, совершает поступок. Это в идеале, хотя такой прессы у нас почти нет. Критик должен занять какую-то позицию, совершить поступок. Он этого не делает и это свидетельствует о провинциальности. В нашей арт-среде отсутствуют хирурги, доктора Хауса нет.