Александр Ройтбурд: Мне понятны взгляды украинских националистов

Александр Ройтбурд - одна из ключевых фигур украинской Новой волны, в 90-е активно влиявший на формирование арт-среды в Одессе, в нулевые - в Киеве, будучи директором галереи Марата Гельмана. Нынче Ройтбурд предпочел собственную карьеру социальной активности, но за культурной политикой продолжает внимательно следить.

- Украинские художники не прочь покритиковать культурную политику, но готовы ли они сами что-то предложить? Что бы сделали вы, если бы командовали культурным фронтом?

- Лично я от украинской культурной политики за все годы не получил ничего. Старые институции производят мертворожденную культуру и не в состоянии породить ничего другого.

Гальванизированный труп советского культурного меню: праздничный концерт во дворце "Украина", конкурс детского рисунка в Конотопе, выставка ко дню рождения Шевченко в Союзе художников, областной фестиваль народного творчества в Полтаве.

Арест пропагандиста

На десерт - Юморина в Одессе. Стабильный нафталин. Нет больших художественных событий. Все современное и живое появляется не благодаря, а вопреки государственной культурной политике.

Цитируя демонизируемого в нашей стране "врага Украины" Марата Гельмана, скажу, что надо ставить вопрос о сломе советской культурной машины и построении новой, по европейскому образцу. Это для начала.

Во-вторых, а возможно, во-первых, должно быть сформулировано понятие национальной культуры, это до сих пор не сделано.

В марте на круглом столе по идентичности в PinchukArtCentre, мы с Юрием Издриком говорили об одном и том же. Но ему можно, а если я сейчас начну здесь это говорить, то в комментариях сразу вой поднимется: жыды устроили Голодомор. И сразу начнут считать, сколько среди украинских олигархов евреев. Поэтому некоторых вещей не хочется касаться из соображений гигиены.

- А почему ориентируетесь на самую невежественную часть общества?

- А меня эти уроды уже за*бали. Мне надоело соприкасаться, как сказал бы великий Арсен Савадов, с их "низкими вибрациями".

- Почему бы не ориентироваться на людей с "высокими вибрациями"?

- Так и поступаю. Так вот, будучи гражданином Украины, я этнически являюсь евреем, и не хочу становиться украинцем второго сорта. Хочу, чтобы украинская идентичность включала в себя тот факт, что на протяжении сотен лет на этой земле жили и живут евреи, поляки, русские, татары, венгры, румыны...Украина де-факто мультикультурна.

Ленин

Для жителя западной части страны, как и восточной и центральной, не существует единой украинской идентичности. То, что навязывалось Украине последние пять лет в качестве матрицы - хуторянский эталон, он не воспринимается ни в Донецке, ни во Львове, не говоря уже про Одессу.

Нельзя задать некий небесный стандарт "идеального украинства", а потом пытаться живую культуру под это подгонять. Украинская культура должна быть такой, какой она объективно является.

Если в современном украинском искусстве в высшей лиге есть армянин Савадов, осетин Цаголов, еврей Ройтбурд, русский Маков, украинец с молдавской фамилией Тистол, венгр Сильваши, значит, исходя из этого, и надо выстраивать украинскую идентичность: то, что произросло на этой земле, не может являться для нее чужеродным. Как не являются чужеродными закарпатский диалект и русский язык, и долгое время бытовавший здесь идиш...

Когда впервые попал в Пирогово, в Музей под открытым небом, был разочарован, потому что увидел - некую эталонную Украину. Я вырос в Одесской области, ничего подобного там нет, я знаю другую Украину, с другой архитектурой, другой песней, другой кухней, в конце концов, с домашним вином вместо самогона. Если это тоже Украина, почему она не представлена в музее? Если это не Украина, то давайте, отделяйте чужеродные части.

- Вы дружите с людьми противоположных взглядов, скажем украинскими националистами?

- Почему противоположными? Мне понятны взгляды украинских националистов. В какой-то части я их разделяю. Я не приемлю расизм, этнический национализм, а политический национализм в молодом государстве органичен и продуктивен.

Вполне здравые мысли есть даже у Тягнибока, если оттуда убрать ксенофобию и ханжескую мораль. Проблема, что убрать их можно только вместе с самим Тягнибоком. Национализм не должен перерастать в нацизм.

Это очень важный вопрос - сформулировать понятие украинской идентичности, сделать это цивилизованно и построить эффективную, современную культурную машину. До того как в России за последние полгода затаскали слово "модернизация", я его очень любил. Сегодня оно набило оскомину, потому что опошлено кремлевской пропагандой - понадобился модный лозунг - они испоганили хорошее слово.

Пять лет назад вместо перехода к демократии и европейским ценностям в Украине началась архаизация культуры. Я прозападно ориентированный человек, в моем сознании эта система ценностей не увязывается с архаикой. Не нужно реанимировать отмершее, не нужно консервировать рутинное, нужно производить и лоббировать актуальное.

Сфера культурной политики требует радикальной модернизации. Нужно реформировать институции, отказаться от патернализма и неэффективного финансирования. Культура должна быть динамичной. Модели существуют разные, есть французская, есть немецкая, есть американская.

- Вы бы какую выбрали?

- В последнее время выбрал модель сидеть в мастерской и писать картины. Я занимался волонтерской деятельностью 15 лет своей жизни, мне надоело, пусть кто-то другой что-то организует. Мне не так много осталось времени активной творческой жизни, лучше эти годы поработаю, потому что за меня мои работы не напишет никто, а институции могут создать другие.

Видение отроку Варфоломею

- За последние пять лет возникли институции, которые могли бы играть модернизационную роль. Одна государственная - "Мистецький Арсенал" и вторая частная - PinchukArtCentre.

- "Арсенал" был связан с культурной политикой Ющенко, который хотел сделать музей всего и непонятно чего - в этом проекте изначально отсутствовала четкая концепция. Он номенклатурный по структуре, и архаично-фольклорно-охранительный по содержанию. Через неделю после инаугурации, услышав первые фразы Ющенко об Арсенале, я сказал, что оранжевая революция имеет шанс обернуться культурной реакцией. Так и произошло.

- А как вам сам указ Ющенко, назначить себя главой наблюдательного совета "Мистецького Арсенала", так мало того, еще и своих придворных в него ввести.

- Когда бывший президент страны уходит в благотворительность или искусство - это нормально.

- Так пусть создает свой личный музей, фонд. В данном случае - это ненормально, это не его частная собственность.

- "Арсенал" - это его детище, он выбивал для него деньги, которые его же окружение бездарно разворовывало. В начале много разговоров было про "украинский Эрмитаж", потом "Эрмитаж" превратился в "украинский Лувр", а потом, как в сказке про Золушку, все превратилось в тыкву.

Культурный отдых

Не вижу ничего страшного, что Ющенко стал главой наблюдательного совета. Меня беспокоят две вещи: то, что у него архаичные взгляды, и то, что в функционирующей здесь системе культуры его взгляды имеют значение. Не знаю, какие художественные вкусы у президентов Буша и Обамы, по всей вероятности, они диаметрально противоположны, но на американском искусстве это не отражается. А вкусы нашего экс-президента Ющенко влияли на культурную политику.

Самым эффективным в культурной политике был президент Кучма, которому культура была глубоко безразлична, и это было не так уж плохо. Когда лидер страны пытается навязать свои представления о прекрасном - это плохо. А вся украинская культурная машина, по сути своей, советская до сих пор, в ней все заточено под навязывание представлений о прекрасном, о полезном, о том, что нужно какому-то абстрактному народу.

- Что думаете, по поводу Табачника и "Антитабачной кампании"? Мне показалось, что это проект.

- Это может быть проект со стороны власти и проект проигравших - на кого-то направить волну народного гнева. Но, по-моему, и не то, и ни другое. Были пакетные договоренности. Меня просто удивляет суета вокруг Табачника, на мой взгляд, это не самая одиозная фигура в новой власти, он хотя бы читать и писать умеет, в отличие от некоторых.

- А новый министр культуры?

- Ничего об этом человеке не знаю. Я считаю, что министром культуры должен быть кто-то из людей, формирующих сознание украинской нации.

- Подервянский?

- Идеальная кандидатура. Он пользуется любовью народа, и моей тоже.

- К сожалению, в ближайшее время, это точно невозможно. Вы бы согласились возглавить Минкульт или тот же "Арсенал"?

- Да. Но смотря с каким бюджетом и с какими полномочиями. Если бы мне разрешили переписать устав "Арсенала" и гарантировали финансирование на уровне футбольного клуба, я сделал бы музей мирового уровня.

Девушка с павлином

Недавно прошла предаукционная выставка Sоthеbу's украинского авангарда 10-х годов из коллекции Якова Перемена, стартовая цена 1,5-2 миллиона долларов. Со стороны государства не было даже робких поползновений. При этом в музеях катастрофический провал по этому времени, ничего же нет!

- Вы разве не в курсе, денег в бюджете нет.

- 1,5 млн. долларов нет? Эта коллекция - один Bently. Знаете, сколько в Киеве вызывающе дорогих машин? В нашем самом нищем государстве самая кричащая роскошь. Латиноамериканская модель.

- Осуждаете?

- Культ дорогих вещей, недоступных 99% населения - это дикость. Неприлично демонстративно тратить деньги на роскошь. Есть более цивилизованные игрушки. Искусство - одна из них. На искусство тратить деньги прилично, даже если оно очень дорогое, а на Bently в бедной стране - нет.

- Даже когда не хватает на элементарное оборудования и лекарства в больницах?

- Искусство также необходимо обществу, как и оборудование в больницах. Потому что Bently сгниет и пойдет на металлолом, а искусство останется в наследство будущим поколениям - это духовная сокровищница нации. Когда в Киеве купцы строили оперу и музей, тоже было много социальных проблем. Но если бы они этого не сделали, не было бы ни оперы, ни музея, ни основ национальной культурной традиции

- Так купцы же строили. Ну кто мешает представителям украинской бизнес-элиты купить на Sоthеbу's коллекцию Якова Перемена и подарить Национальному музею или свой музей открыть? Как тот же Виктор Пинчук. Как, кстати, вы оцениваете роль PinchukArtCentre на нынешнем этапе?

- Он послал услышанный обществом месседж: современное искусство, вне зависимости от того, понимает его общество или нет, не является маргинальной зоной. Сегодня уже осознают, что современное искусство - статусная вещь, стоит больших денег, и это круто - какому-то депутату или миллионеру прийти на вернисаж в PinchukArtCentre. Не западло, выражаясь их языком.

Александр Ройтбурд с дочерью Бетти, Нью-Йорк. Автор фото Антон Трофимов

Отрицательно то, что в этом проекте мала роль национального искусства. Она есть: появилась премия для молодых украинских художников, прошла выставка "Рыжий лес", затем выставка Браткова, но в обозримом будущем, насколько я знаю, больше не предвидится.

Не мое дело указывать Пинчуку, что ему больше любить, но в отсутствие со стороны государства или других частных лиц столь же масштабных инициатив, такая индифферентность к местному культурному процессу порождает в глазах общества мнение, что украинское искусство - какое-то второразрядное по отношению к зарубежному. Пока мы здесь из этого будем исходить, так оно и будет.

Если бы Пинчук исходил из того, что украинское искусство круче, чем английское, оно бы рано или поздно вошло в мировой контекст, но, пока его не ценят на родине, этого не произойдет.

Были бы другие частные коллекционеры или влиятельные институции, позиция Пинчука была бы более оправдана, это вполне достойная ниша: представить Украине мировое искусство. Но вакантна другая ниша, которую я считаю более насущной: представлять Украину и украинское искусство в мире.

- Юрий Онух довольно категоричен в оценках, называет PinchukArtCentre "дубайским" проектом.

- Легче всего критиковать. Иногда то, что там происходит, выглядит по-дубайски, слишком попсово, но это личные вкусы человека, который тратит на это свои деньги. И тут он не перед кем не должен отвечать - ни перед Онухом, ни передо мной.

То, что ему больше нравится Хёрст, чем братья Чепмен - это его личное дело. А то, что Украина находится не в фокусе интересов - это уже социальная позиция. Он дистанцировался от мнения местной художественной среды.

Единственный авторитетный в нашей среде куратор и критик Александр Соловьев, будучи сотрудником PinchukArtCentre, от механизмов принятия решений отрезан. Решения подчас принимают люди, которые узнали о существовании Украины только после того, как сюда приехали, или которые узнали о современном искусстве после того, как их приняли на работу.

Продолжение интервью с Александром Ройтбурдом читайте в среду