Кинорежиссер Меелис Муху: В 2014-м украинские реконструкторы предлагали помощь правительству

Эстонский режиссер Меелис Муху известен по документальным лентам "Алеша" (про скульптуру Бронзовый солдат, которую власти в нулевых убрали из центра Таллина, чем спровоцировали ряд крупных конфликтов) и "ПМР" (про жизнь в Приднестровье).

В конце марта он представил на фестивале Docudays UA новый фильм – про исторических реконструкторов.

"Давай сыграем в войну!" – картина, которая с первых кадров завораживает, погружает в особый мир, который поначалу даже сложно идентифицировать как реальность.

Вот мужчины в нацистской форме маршируют по приветливому и солнечному эстонскому городку, а прохожие дарят им цветы. А вот люди в красноармейской форме бегут под немецкие танки. Медсестры зашивают раненых, ласково приговаривая: "Не кричи ты так, бой будет, будут раны".

Документальная лента, будучи лентой про реконструкцию, отчасти становится игровой. Но для режиссера это, кажется, второстепенный вопрос.

Муху уже много лет следит за тем, как участники оккупации Приднестровья кочуют по странам бывшего Союза, оставляя следы то в Латвии, то в Украине.

Он пытается найти ответ на вопрос, что происходит с людьми, которые, погружаясь в изучение истории, становятся ее заложниками и пытаются в реальности повторить то, чего никогда не видели и не чувствовали.

Специально для УП.Культура Катерина Сергацкова поговорила с эстонским режиссером о том, где заканчивается игра и начинается война, об украинских реконструкторах, взявших в руки реальное оружие, и о том, почему никто не реконструирует поражения.

Меелис Муху. Все фото: Дмитрий Ларин

– Ты назвал свое кино про реконструкторов "Давай сыграем в войну!", как будто это игра. Насколько то, что ты снимал в течение нескольких лет, действительно является игрой? Или это такой способ жизни? Где граница между игрой и настоящим?

– Там есть люди, которые готовы делать это всегда. Я смотрю, как они показывают это через Facebook – как они выглядят, что делают. Некоторые из них делают для себя специальные парадные костюмы, которые они не могут носить на поле боя, и гуляют с этим в городе или когда ходят в гости.

Мне кажется, это про то, что ты не хочешь заниматься войной, но кто-то предлагает тебе поиграть в нее. Ты входишь в новое пространство, где чувствуешь себя очень безопасно. Ты знаешь, что через час-два ты сможешь уйти и с тобой все будет хорошо. Но ты можешь прочувствовать все – запах, то, как этот танк идет очень близко от тебя.

Все, что ты видел в фильмах, читал в книгах, ты чувствуешь в реальности.

– Когда ты начал снимать фильм и почему? Что было для тебя мотивацией?

– По-моему, это было летом 2011 года. Тогда я увидел на национальном телевидении маленький телерепортаж о реконструкторах. Показывали кадры, как мужчины в немецкой форме маршировали по улице маленького эстонского города.

Я смотрел и думал, что что-то здесь не то. Как-то странно все выглядит. Подумал: что у этих людей с историей? И сам стал больше ее изучать.

Фото: Дмитрий Ларин

У Эстонии сложная история: в 1940 году советская власть аннексировала страну, начались репрессии, а в 1941-м пришли немцы и стали освободителями. Эстонцы начали с ними сотрудничать.

Некоторые стали мстить за преступления, которые были сделаны Красной армией. Но в 1944 году Красная армия опять атаковала Эстонию и освободила ее от немцев.

Эстонцы, не сбежавшие из-за этого за границу, стали выступать против Красной армии, и сказали, что хотят установить Эстонскую республику.

Когда Эстония опять стала независимой, ветераны, которых советская власть арестовывала и ссылала в Сибирь, вернулись назад, вдруг стали называть себя героями, сражавшимися за Эстонию. Сейчас этот героизм пытаются реконструкировать.

В 2011 году меня пригласили в Украину. Сказали, что самые мощные, самые большие мероприятия – в Украине.

Я помню, как мы приехали в начале ноября, тут уже были первые холода. Все выглядело красиво, кинематографично. Там было около тысячи участников, были настоящие танки, самолеты.

По окончании мероприятия туда пришли украинские чиновники, был министр обороны...

– На этот парад?

– Парад в Украине был не осенью, а весной. Они делали два раза в год – на 9 мая и в день освобождения Киева. Парад тоже был мощный.

После Киева меня пригласили в Беларусь. Это было интересно: с чего началась Отечественная война, Брестская крепость.

Тогда я стал смотреть, в чем разница эстонских, украинских и белорусских реконструкторов, нашел главного героя – Андрея. Но в то время эстонская и немецкая стороны заметили, что я слишком часто провожу время с "красноармейцами". Они стали держать со мной дистанцию.

– То есть у них еще внутри есть какое-то соперничество?

– Да. Дело в том, что после событий, связанных с Бронзовым солдатом, военно-исторический клуб в Эстонии "Front Line" назвали хорошим примером интеграции. Сказали, что это военно-исторический клуб, где эстонцы и русские дружелюбны друг к другу.

У меня тоже было такое ощущение. Но случилось так, что у них испортились отношения.

– Но ведь это только игра. Что произошло?

– Это не только игра, в том-то и дело. Там целый ком истории.

Да, они сами говорят, что это игра. Но это не так. Потому что между собой они ссорились, кто-то кому-то сказал что-то плохое, кто-то не делал так, как хотели.

Клуб разделился на две разные организации: "Front Line" и "Front Line Эстония". У них разные мнения по поводу истории. Возможно, из-за этого они сегодня не очень часто реконструируют Вторую мировую войну, а делают эстонскую освободительную войну 1918-1919 годов.

Это не совсем их решение: в следующем году у нас будет 100 лет, годовщина. Такой заказ от государства. Обе стороны были довольны. Эстонцы смогли играть эстонскую армию, добровольцев, а русские товарищи играли большевиков, анархистов.

Но по-прежнему один раз в году проводится большое мероприятие, куда в последние годы едут очень многие украинские реконструкторы, потому что в Украине это уже не проводится. После событий Майдана это прекратилось.

– Расскажи про раскол в украинских клубах реконструкторов. Что их разделило?

– Они тоже между собой ссорились. Там есть маленькие детали, которые ты, наверное, должна сама изучить и понять. Но в таком положении они уже не могли проводить мероприятия.

Я знаю, что в 2014 году главные организаторы украинских, киевских реконструкций предлагали свою помощь правительству. Они говорили, что у них в разных городах есть свои участки, свои команды, кто мог бы помогать правительству, чтобы был порядок.

Были и люди с восточной Украины. Они предлагали свою помощь.

– То есть они стали самообороной?

– Точно. Были и люди, которые ехали туда по месту... В Луганск, например. А были и другие. Тот самый Игорь Стрелков, он же реконструктор...

– Есть версия, что он поехал именно в Славянск, потому что там когда-то проходили реконструкции и он хорошо знал местность.

– Там есть и другие причины. Он же участвовал в боевых действиях в Приднестровье, у него был опыт, как проводить военные операции на таких местах.

Туда ездил еще и бывший глава МГБ Приднестровья Владимир Антюфеев. Он же был еще каким-то главой ОМОН в Латвии…

– Это люди, которые путешествовали по войнам. И в какой-то момент, когда войн не было, они участвовали в реконструкциях, так?

– Я уверен, что у них был некий заказ. У них был опыт, они знали, как это делать. Их туда просто приглашали.

Что касается украинских реконструкторов, то последний раз я был здесь в 2014 году. Тогда они начали делать реконструкции союзников. Не Красную армию или немцев, а именно союзников: американские войска во Второй мировой.

Мне как исследователю было интересно, как трансформируется историческая память – сегодня делали то, завтра делают другое. Но было очень мало таких реконструкторов, у кого в шкафу было бы две формы.

[L]– Ты говорил на презентации фильма на Docudays, что многие из Украины, кто участвовал в этих реконструкциях, потом пошли воевать – и на ту сторону, и на другую. Ты знаешь лично тех людей, которые пошли? Ты сказал, что некоторые из них погибли. Насколько это было массово, и понимаешь ли ты их мотив? Почему они в итоге все-таки от игры перешли к реальной войне? Они всегда этого хотели?

– Я не могу на 100% сказать, что это так или так. Я думаю, это было бы непрофессионально.

Если хочешь узнать точнее, тебе стоит связаться с главами этих клубов, спросить, кто где. Насколько я знаю, тот парень, который по фильму печатает в немецком штабе, погиб. За украинскую сторону.

Когда в 2014 году я был в Беларуси, то там часто говорили о том, что многие реконструкторы получили приглашение идти на войну со стороны России. Им делали хорошие предложения – зарабатывать деньги. Были некоторые, кто сказал, что серьезно подумает.

Я знаю, что в Эстонии и других странах многие из них являются членами разных патриотических организаций. Они очень много знают про войну, про тактику. Они достаточно сильные.

Я не знаю, как в Украине, но я знаю, что в Эстонии и России есть такие организации, патриотические клубы, в которых с юности все время изучают тактику.

Они полезны и для правительства – их можно использовать, когда надо. Это значит, что все они так или иначе связаны с войной. Насколько серьезно? Стреляют они реальными пулями...

У разных клубов есть разные практики. Они не только собираются на реконструкцию. Перед реконструкцией у них есть лекции или совместные соревнования по стрельбе. Они получают знаки отличия.

Попасть туда с камерой очень сложно, потому что они тоже не все хотят показывать. Я знаю, что в Эстонии за ними следит полиция, они под контролем.

Там были скандалы: некоторых арестовали, некоторые были связаны с контрабандой оружия, исторического оружия. Но у них есть миссия.

Мой герой Андрей – поисковик, ищет останки погибших солдат, идентифицирует их и отправляет родственникам.

Я знаю, что в 2014 году они в Эстонии нашли останки одного бойца родом из Донецка. Они уже были готовы эти останки везти, но началась война, и все остановилось.

– В твоем фильме есть сцены, в которых реконструкторы, играя свои роли, спорят друг с другом, и это вроде игра, но выглядит это как реальный спор людей.

– А это и есть реальность. Это игра, внутри которой есть реальность.

Кстати, у них есть такие правила, что если ты слишком много дискутируешь и не изучал историю так, как надо, то в следующий раз тебя туда не пустят.

– Мне показалось, что в реконструкциях люди проявляют свою ностальгию по тем временам, в которых они не жили, но имеют о них какое-то особое представление, которое, возможно, навязано пропагандой.

– Это так. У меня такое чувство, что они реконструируют то, что у них в голове, а не то, что было в истории.

В белорусском эпизоде они делают театральную постановку. Невозможно сказать, что это реконструкция. Это постановка по их правилам. Там используется музыка из французских фильмов 1960-1970-х годов, чтобы дать драматургию, дать слезы, чтобы манипулировать чувствами людей.

Мы не можем говорить там о реальных событиях.

– Почему, на твой взгляд, люди реконструируют только победы? Почему не реконструируют поражения, хотя это могло бы быть важнее? Что, на твой взгляд, было бы лучше реконструировать? Например, оккупацию?

– Это связано с деньгами. Странно звучит, но чтобы делать такое большое мероприятие, у тебя должны быть деньги. Кто-то же должен платить за технику.

Оказывается, что много поддержки дается от правительства – украинского, белорусского, эстонского. Возможно, это не делается прямо, но если даются деньги, то хочется видеть какое-то большое позитивное событие. Победа – это позитивно.

В белорусской реконструкции немного по-другому: там побеждают немцы. Но показывают это так, что да, мы не победили в бою, но наши...

– Были героями.

– Да, они умирали с честью. Там очень четко показывают, какими были немцы-фашисты, как они бессердечны, как они убивали мирных людей. Но кто не хочет выиграть? Все хотят быть на стороне победителя.

– Но это же игра. Мы можем просто посмотреть, как происходит поражение и учиться на ошибках.

– Но если ты посмотришь на спортивные игры, там тоже никто не хочет проиграть. Все хотят выиграть.

А на площадке бывает так, что когда начинается битва, никто сразу не хочет умирать. Там стреляют, но никто не умирает [не падает на землю, как положено по правилам – ред.]. Потому что люди едут 500-600 километров, чтобы попасть на площадку. Никто не хочет умирать за одну минуту.

– Есть такая реконструкция, которую тебе хотелось бы увидеть, которая бы тебе по-настоящему понравилась?

– На профессиональном уровне важно, чтобы все было аутентично – костюмы, машины. Но этого мало. Хорошие реконструкции – те, где все стараются быть как можно точнее.

Там очень четкий контроль. Людей, которые одеты не по форме, называют "покемонами".

Если ты наденешь на площадку ордена, на которые не имеешь права, тебя накажут. Там ведь тоже свои командиры есть: ты не можешь сразу стать капитаном, ты должен это заработать.

Это как карьера. Они хотят сделать все, как надо, чтобы наконец-то получить орден или грамоту.

В Эстонии в последнее время делают реконструкции другого рода: наши военные проводят тренировки на открытом пространстве, в городе, где живут люди. Имитируются уличные бои, люди в шлемах, с автоматами, стреляют холостыми патронами. В это же время там находятся обычные люди.

– Они хоть знают, что происходит?

– Да, их предупреждают, что завтра-послезавтра у нас будет тренировка, не пугайтесь. Эстония – член НАТО. Сейчас очень нервное положение, проводится много тренировок, в том числе в открытом пространстве.

Люди даже собираются смотреть, как они играют в войну. Для них это означает, что если что-то такое произойдет в Эстонии, для них это не будет неожиданностью, не будет паники.

– Ты думаешь, что для них это полезно?

– Не только для них, но и для правительства. Ему нужно, чтобы люди были спокойны. Есть люди, которые скажут: "Не волнуйтесь, мы знаем, что делать и как. Есть тактика, планы".

У каждого государства должен быть план. Может быть, у Украины не было плана. Или был другой. В Эстонии этот план раз в год пересматривается и корректируется. Обыкновенному человеку это может быть не видно.

Недавно был большой скандал. ВВС делал документальную реконструкцию, собирались где-то в Лондоне, в бункере. Разыгрывали такой сценарий: у латышей проблемы, на территорию зашел российский корабль. Они играли сценарий, как начинается ядерная война.

Эту реконструкцию показывали на эстонском телевидении в прошлом году, и люди стали возмущаться: "Почему вы показываете такие фильмы? Мы же будем больше бояться". Но им ответили, что так надо. "Хочешь мира – готовься к войне".

Катерина Сергацкова, специально для УП.Культура