Борис Херсонський: Мова сама обирає нас

Поет Борис Херсонський говорить: напевне знає, що таке свобода.

Для нього це поняття добре визначили сорок років життя у країні "усвідомленої необхідності".

Цьогоріч поет виголосив "Лекцію Свободи" на Львівському медіафорумі.

А в інтерв'ю УП.Культура розповів, чим платить за свободу, чим завдячує Україні та чи стає його місто – Одеса – вільним.

Борис Херсонський виголошує Лекцію Свободи перед врученням премії імені Олександра Кривенка. Фото: Ірина Роговик

"Мені гірше, але я почуваюся гідно"

– Чим для вас цінне виголошення "Лекції Свободи"?

– По-перше, це велика честь і задоволення. Премія імені Олександра Кривенка [професійна премія "За поступ у журналістиці", цього разу її отримав Роман Вінтонів – ред.] дуже престижна. До того ж я був читачем "Поступу" і "PostПоступу" у 1990-ті роки.

По-друге, ми живемо сьогодні в Україні в епоху відносної свободи. А перші сорок років мого життя були у суспільстві, де свобода була "усвідомленою необхідністю".

Це означало, що якщо ти собі дозволяв щось "не те", то тебе викликали на допити. Когось заарештовували.

Мої друзі були ув’язнені: один – п’ять років у таборі, другий – лише півроку, але у психіатричній лікарні.

А покійна Анна Михайленко провела у психіатричній лікарні сім років, хоча не була ні на що хвора. Я бачив історію її хвороби, там сказано, що вона "говорить маячню: про якийсь голодомор 1932-1933 років в Україні" – ось такий "психіатричний симптом".

Мені здається, для людини, яка знає, що таке "обмежена свобода", яка бувала на допитах у КДБ, людина, яка спілкувалася із дисидентами, свобода насамперед означає особисте звільнення.

Усім, що я маю, я зобов’язаний новій для мене свободі та Україні, бо у СРСР я не міг ані друкувати вірші, ані викладати. Про це я й хочу сказати.

"Ми поводимо себе як громадяни, стаючи волонтерами. І мова вже не тільки про підтримку армії, а про підтримку змін взагалі"

– Три роки Україна переживає драматичні зміни, три роки ці зміни рухає поняття свободи. Воно змінює сенс, отримує нову вагу для суспільства. Українці стали вільнішими після Євромайдану?

– Скоріше, ми більше втрачаємо, аніж набуваємо, останні три роки. Ми на тривалий час втратили Крим, Донецьк і Луганськ, воюємо, втрачаємо наших хлопців.

Але ми дійсно почали себе відчувати нацією у громадянському сенсі. Тут ми дійсно стали вільніші.

Коли щось трапляється, ми поводимо себе як громадяни, ми співчуваємо і допомагаємо нашій державі, навіть незважаючи на те, хто нею керує.

І тут у нас є перевага: я не чув жодної пісні, не читав жодного вірша про лідерів нашої держави, які виспівували б їм славу. На відміну від того, що відбувається у нашого північного сусіда, де такі оди керівництву з’являються регулярно.

Ми поводимо себе як громадяни, стаючи волонтерами. І мова вже не тільки про підтримку армії, а про підтримку змін взагалі.

– Заборона російських соцмереж в Україні викликала жваве обговорення. Популярною тезою серед опонентів цього ходу стала фраза: "Україна стає відображенням Росії: тут теж наступають на свободу і права громадян". Наскільки далеко у заборонах може заходити українська влада, щоби не переступати межу демократії та авторитаризму?

– Це найгірше, що можуть зробити із нами наші вороги – зробити нас подібними до себе.

Ця заборона – символічна. Запобігти їй дуже просто: потрібно лише знайти необхідну програмку. Якщо хтось прив’язаний до Mail.ru і до Яндекса, то він туди повернеться.

Це схоже на заборону російських телевізійних програм: в Україні їх не транслюють, але я їх не дивлюся не через це, а тому, що не хочу.

Якщо ми у стані гібридної війни, то ми повинні ставитися до нашого ворога як до ворога.

Із початком російської агресії я поставив собі рамки: не буваю у Росії та на окупованих територіях. Це означає, що Волошинський фестиваль і Московське бієнале не для мене.

Це гірше для мене. Але я відчуваю себе гідно у цій ситуації. Мені було б дуже неприємно, якби я опинився на території Росії зараз.

Мені здається, що ці заборони не мають ніякого практичного значення. У влади є кращі засоби для впровадження авторитаризму, ніж санкції для деяких ресурсів.

Наприклад, при Кучмі я пережив заборону на вільну журналістику. Я працював у міській газеті і пам’ятаю, як прийшов спецназ і викинув увесь персонал із редакції. Протягом місяця я не мав доступу до моєї бібліотеки у службовому кабінеті.

"Російська досі залишається мовою міжнаціонального спілкування". Фото: Ірина Роговик

"Одеса – нетолерантне місто"

– У Харкові УЄФА дозволила проводити футбольні матчі, в Одесі дедалі рідше чути звуки вибухів. З одного боку, терористична загроза відступає від міст, які 2014 року захищалися від "русской весны". З іншого боку, цьогоріч 9 травня проросійські сили достатньо потужно і консолідовано виступили на півдні і сході України. Наскільки можливий їх реванш? Зокрема в Одесі.

– В Одесі завжди були проросійські сили. Вони відчувають себе там дуже комфортно: у місті діє чимало їхніх сайтів.

Одеса розколота на дві частини: проросійську та проукраїнську. Мені здається, що той баланс, що був у місті 2014 року, не змінився, тож можливість повернення зберігається.

Єдине, що можна сказати: проукраїнська громада відчуває себе краще в Одесі зараз, ніж раніше.

Але Одеса – російськомовне місто. Я жартував, що китайську мову на Дерибасівській можна почути частіше, ніж українську. Хоча, це й не жарт. Одеса жахається українізації.

Одесити думають, що вони борються за своє право розмовляти і думати російською мовою. Але ж ніхто не забороняє їм цього робити.

Вони незадоволені тим, що не так комфортно себе відчувають, не знаючи української мови. У них досі є право не розмовляти державною мовою. Але на це немає ради: питання покоління.

[L]Я сам російськомовний, вивчав українську у школі. За рік життя в Івано-Франківську навчився вільніше говорити нею. Але моя українська ніколи не була плинною.

Я читав книжки українською, перекладав з української на російську. Зараз я перекладаю із російської на українську. Початок війни я сприйняв як сигнал: не маю права не розмовляти українською мовою.

Я досі використовую російську. Знаю, що ніколи не говоритиму українською як людина, що говорить нею від народження. Але також я знаю, що за місяць говоритиму нею краще, а за два – ще краще.

– На тлі російської агресії українська мова стала важливішою для громадян України як спосіб самоідентифікації, як фактор захисту від "русского мира". На вашу думку, протекція української мови є виправданою?

– А чи потрібна російській мові протекція? В Одесі досі діє програма захисту російської мови, хоча все місто нею говорить.

Мова сама обирає нас. Бродський, говорячи, що поет є знаряддям мови, довів це. Усі мовні дискусії ведуть до розколу України.

Я знаю, що українська мова потребує захисту там, де її мало. Наприклад, в Одесі. Але що це повинен бути за захист?

Це можуть бути безкоштовні курси для дорослих людей, які хочуть навчитися української. І не тільки для російськомовних. Просто російська досі залишається мовою міжнаціонального спілкування.

Перехід на українську мову – питання зміни поколінь. Колись я з’ясував, що донька, із якою ми говорили в родині російською, не знає слова "треугольник". Вона говорила "трикутник".

Звісно, якщо освіту діти здобувають українською, а вдома говорять російською, то результат нескоро перестане бути сумним.

"Одеса не може повністю увійти до контексту України. Зараз місто почуває себе особливим, незалежним від Києва та Москви".

– Ви почали говорити про Одесу, визначивши її як російськомовне місто. Які ще риси вона має?

– Це російськоімперське місто. Українська спільнота ненавидить Катерину ІІ за розгін Січі та кріпосне право. Але ця імператриця заснувала наше місто. Авжеж, вона зробила це не для України.

Усвідомлення, що Одесу створено Катериною ІІ, що її будували італійці, французи, німці, досі живе в одеському міфі. У ньому вона постає як "інтернаціональне імперське місто".

В Одесі завжди були українці, їхня кількість завжди була відчутна, зараз їх більшість. Але єврейська та російська громади там завжди промовляли гучніше.

Хоча у місті була "Просвіта", видавалися книжки українською. Михайло Комаров – перший біограф Шевченка – жив в Одесі.

Так, у перші роки незалежності України були помилки щодо Одеси. Українська громада міста думала, що тепер усе можна перекроїти на свій лад.

Я пам’ятаю, як в Одеській міській раді представники проукраїнських сил заявляли, що виведуть козаків на вулиці міста, щоби одесити думали, якою мовою говорити.

Тоді містяни відштовхнули від себе українську ідею. Але не тільки російська громада у цьому винна.

Я пам’ятаю, як один хлопець цілком серйозно говорив мені: "Ти повинен бути вдячний Україні, що вона дозволяє тобі жити, вмерти і бути похованим на цій території".

Я був членом "Руху", але вийшов із його складу, коли там почали лунати антисемітські заклики.

– Ви сказали, що міф Одеси – "інтернаціональне імперське місто". Із яким міфом воно може увійти до контексту сучасної України?

– Із теперішнім міфом Одеса не може повністю увійти до контексту України. Зараз місто почуває себе особливим, незалежним від Києва та Москви. Це світ, який має свою ієрархію та свої принципи.

Але будь-який міф є міфом. Одеса інтернаціональне місто? Але перший єврейський погром у Російській імперії був саме в Одесі: це робили греки. Під час Голокосту єврейська громада міста зазнала величезних втрат.

В Одесі посаджено 20 дерев на честь людей, які рятували євреїв під час Другої світової війни. 20 – на величезне місто, де число загиблих вимірюють десятками чи навіть сотнями тисяч!

В Одесі жили німці, але їх вислали за Сталіна. І ніхто у місті не жалкував за ними. Коли висилали греків, італійців, Одеса, що залишалася, продовжувала спокійно жити. Далі було декілька хвиль еміграції.

Інша складова міфу Одеси – що це місто літератури. Так, там бували великі письменники і поети: Пушкін, Гоголь. Але вони не були одеситами.

Ті ж, кого вважають одеськими письменниками, майже не друкувалися в Одесі. Вони стали популярними, коли виїхали із міста: Багрицький, Бабель, Ільф і Петров. Здається, перша книжка Ісаака Бабеля, що було видано в Одесі, датується 1970-ими роками. Пам’ятник йому поставили в Одесі лише сім років тому.

Зараз Одеса інша – лише стіни ті ж. Багато хто живе міфом Одеси. Але це нетолерантне місто. І ніколи не було толерантним містом. Воно увійде до України, деконструювавши свій міф.

Борис Херсонський на п'ятому Львівському медіафорумі. Фото: Ірина Роговик

"Почуття образи на Одесу не стосується міста"

– Одним із символів не тільки реваншу проросійських сил, але і повернення старих політичних принципів став відхід команди Саакашвілі з Одеси. Чому йому не вдалося нічого зробити у вашому місті?

– Це запитання потрібно ставити Петру Порошенку. Призначивши Саакашвілі на посаду в Одесі, він не дав йому ніяких повноважень. Я не можу сказати, що команда Саакашвілі не робила помилок.

По-перше, вона недооцінила ситуацію в Одесі. Саакашвілі вирішив, що поставить своїх людей на керівні посади. Цього не було достатньо.

Так, після Юлії Марушевської одеська митниця стала інакшою. Так, Марія Гайдар з ентузіазмом підійшла до роботи в управлінні охорони здоров’я. Але ж вона не мала медичної освіти.

Вона мала проводити зміни на території величезної області, у кожному місті якої сидять головні лікарі із своїми фінансовими інтересами. Вона нічого не могла їм зробити.

По-друге, Саакашвілі не вдалося виграти змагання за мерське крісло в Одесі. Він вирішив поставити Сашу Боровика. Він розумна людина, але навіть якби він став мером, у нього не було б підтримки міської ради.

Саакашвілі не потурбувався про те, щоби там був хоч один депутат ліберального крила. Тому Боровика під час виступу в Одеській міській раді якийсь хам просто викинув. Усі сміялися – оце рівень нашої влади.

– Міська рада – репрезентативний орган. Невже бодай якась частина одеситів не співчувала реформам Саакашвілі?

– Звісно майже ніхто не співчував. Не було такої групи, яка вповні розуміла намагання Саакашвілі, розуміла, які реформи він хотів впровадити. Я не певен, що він сам до кінця це розумів.

"Можна втратити все, але краще так, ніж жалкувати про втрату себе"

– Саакашвілі в Одесі, певною мірою, був самотнім у своїх прагненнях. Ви були дисидентом та інколи залишалися сам на сам із своєю позицією. Що важливо розуміти, кидаючи виклик усталеній системі?

– У цій ситуації найважливіше, що не йдеш проти самого себе. Можна втратити все, але краще так, ніж жалкувати про втрату себе.

– Ви часто говорите, що ваша літературна кар’єра розвивалася поза Одесою і всупереч Одесі. Яким сьогодні до вас є ставлення в Одесі?

– Цього року я поїду до Берліна на фестиваль. Вже побував у Мангаймі. Скоріше за все, відвідаю Форум видавців у Львові. Але на Книжковій ярмарці в Одесі у програмі мене не буде, навіть якщо декілька книжок все ж опубліковано.

Є деякі майданчики в Одесі, де я ніколи не з’явлюся, навіть якщо запросять. Бо досвід для мене дуже поганий.

– Ваші слова про Одесу можна порівняти із написаним Йосифом Бродським: "к равнодушной отчизне прижимаясь щекой". Що вас змушує залишатися у цьому місті?

– Одеса – це місто, у якому я прожив усе своє життя. Чи хотів би я від’їхати з Одеси? Інколи я цього бажаю, але фактично зробити цього не можу.

Уся моя родина емігрувала до США. Але мій вік не дозволяв розвивати психіатричну кар’єру там: почати знову вчитися у 50 років складно.

Я не мав особливої підтримки від моєї родини. Також у моєї дружини поблизу Одеси живуть літні батьки – куди вона поїде?

– У вас є почуття образи на Одесу?

– Мабуть, таке почуття є. Але воно не стосується міста як такого. Це стосується тих людей, які протягом багатьох десятиліть контролюють культурне життя Одеси. Особливо вони почали тиснути, коли я став публікувати свої твори за кордоном.

"Коли ворог продовжує бути агресивним, коли він продовжує вбивати твоїх співгромадян, коли він хоче змінити твою Конституцію, які можуть бути перемовини?"

"Я вдячний своїм ворогам"

– Із початком російсько-української війни ви відмовилися від публікації у російських виданнях, позбавили себе значної частини своєї читацької аудиторії (можливо, основної), втратили контакт із багатьма друзями. Але це був свідомий вибір. За що ви платите таку ціну?

– Це не зовсім так. Я заборонив собі бувати у Росії. Якщо мене запрошують на якусь зустріч, я припускаю можливість зв’язатися у Skype.

Росія – не однорідна, там залишилися мої друзі, там є опозиціонери. Хоча за усі ці роки мене запрошували лише тричі.

Деяким російським часописам я віддаю твори на публікацію. Але якщо мені говорять "тільки ніякої політики", я відмовляюся.

Якщо мені не ставлять вимог, я надсилаю твори. Наприклад, у часописі "Аріон" у Москві у мене вийде збірка віршів цього року.

Звісно, я втратив значну частину своєї аудиторії. А які матеріали про мене пишуть! У Facebook багато чого ходить.

Із нещодавнього: плакат із моїм обличчям на фоні Одеського будинку профспілок у вогні і напис "Русофобы продолжают штурмовать столицу". "Нашествие зверья" – це про мій із дружиною Людмилою скайп-вечір у Москві.

Я свідомо пішов на цю конфронтацію за право бути собою і за право називати речі своїми іменами: агресію – агресією, анексію – анексією.

– Зараз у відносинах між Росією та Україною, між росіянами та українцями важливу роль грає ненависть. Часто вона кипить не на кордоні двох держав, а захлинає самі українські міста. Наскільки доцільно говорити про боротьбу із ненавистю зараз, коли російські війська стоять на сході України та у Криму?

– Я не пам’ятаю, чи це Голда Мейр, чи це Моше Даян сказав: "Якщо хочеш миру, говори із своїм ворогом, якщо хочеш війни – із союзником". Мені здається, це політична істина.

Але коли ворог продовжує бути агресивним, коли він продовжує вбивати твоїх співгромадян, коли він хоче змінити твою Конституцію, які можуть бути перемовини? Перемовини означатимуть, що ми вийдемо до ворога із хлібом-сіллю.

Краще втратити якісь території, ніж підкоритися Росії у тому вигляді, в якому вона є зараз. І здається, в іншому вигляді вона не може бути.

"Я вдячний своїм ворогам, що вони допомогли мені досягти того, що я досягнув". Фото: Ірина Роговик

Це одне із найбільших моїх розчарувань: коли у 2000-них я зрозумів, що історія Росії не йде пунктиром, що різниця між більшовизмом і постбільшовизмом не така велика.

Я читав "Втечу від свободи" Еріха Фромма, але у той момент, коли триколор замінив червоний прапор на Кремлі, забув про цю книгу.

Тоді у мене було захоплення: ГКЧП подолано, Єльцин стоїть на бронемашині. Але пізніше спитав себе: "Чому він стоїть на бронемашині? Десь я це вже бачив". Потім зрозумів, що це певна російська традиція – вона нічого доброго не несе.

Христос казав: "Любіть ворогів ваших. Благословляйте тих, хто вас проклинає". Але вороги нам допомагають ставати кращими.

Особисто я вдячний своїм ворогам, що вони допомогли мені досягти того, що я досягнув.

Михайло Драпак, спеціально для УП.Культура