Томас Винтерберг: Иногда нужно приставить ружье к виску

В декабре этого года Томас Винтерберг посетил международный кинофестиваль короткометражных фильмов "27+ONE", где представил свою короткометражную картину "Мальчик, который ходил задом наперёд", сделанную еще до "Догмы-95".

"Украинская правда. Жизнь" посетила мастер-класс датского режиссера и приводит самые интересные его фрагменты, надеясь, что молодых украинских кинематографистов вдохновит опыт создания фильмов в условиях строжайших самоограничений.

Томас Винтерберг о "Догме-95", характере Ларса фон Триера, короткометражном кино и собственных успехах и падениях.

"Иногда нужно приставить ружье к виску, чтобы ты закончил сценарий"

Томас Винтерберг: Когда смотрю короткометражные фильмы, мне хочется вернуться туда, где я был в начале своей карьеры. Для меня есть параллель между тем, что сделано в фильме "Мальчик, который ходил задом наперед" и "Догмой-95". С тех пор, как я снимал эту картину, в 1993 году, произошло очень многое.

Съемки длились 3 недели. Сценарий писался очень долго - около года. Хотелось снять два фильма. Первый фильм - о неврозе навязчивых состояний, о том, что ни в коем случае нельзя наступать на линию; а второй - о потере брата.

Когда мне позвонил продюсер и сказал, что мы должны закрывать картину, потому что до сих пор нет сценария, я сразу нашел прием, который мне позволил соединить две истории: это была попытка главного героя прокрутить время назад, чтобы избежать трагических событий. Иногда нужно приставить ружье к виску, чтобы ты закончил сценарий.

- В "Мальчике, который ходил задом наперед" главные роли играют дети. Как вам удалось поставить сложную задачу перед такими маленькими детьми?

- К каждому ребенку требуется свой особый подход. Но, наверное, главный принцип: не относиться к детям, как к актерам. Ребенок понимает, когда ему говорят: смотри направо и будь грустным, а для взрослых актеров нужна мотивация.

Мой опыт работы говорит о том, что дети хотят ясности, не слишком многословного объяснения. Это впоследствии, в восприятии зрителя, фильм должен быть многослойным. В фильме "Мальчик, который ходил задом наперед" они мне задавали вопросы: как ты хочешь, чтобы я выглядел сейчас? Я грустный или не грустный, и что я при этом говорю?

Это приблизительно так, как осуществляет режиссуру Клинт Иствуд.

- Сколько вы делаете дублей?

- От 10-ти до 30-ти. Слишком много, и они все похожи. Думаю, это вопрос моей неуверенности. У меня до сих пор так происходит. Поэтому продюсеры хотят меня заставить снимать на цифровую камеру.

"Ограничения должны нас сделать более сильными"

- Кто ваши учителя?

- Вы имеете в виду, кто вдохновлял меня или у кого я учился в Дании?

- И то и другое.

Я смотрел фильмы Кислевского: "Декалог", трилогию "Синий", "Красный", "Белый".

Меня вдохновляли многие русские фильмы, имена режиссеров которых я даже не знал. Когда ездил на кинофестивали, особенно те, где показывались работы студентов киношкол, - лучшие были из Восточной Европы и России. В этих фильмах, в отличие от европейских, не так много сентиментальности, и это мне нравится. Это было то, что я искал.

Что касается моей школы обучения, то она приучила нас работать в режиме ограничений. Все, что потом стало программой "Догмы-95", использовалось в системе обучения датской киношколы.

Когда создается кино, ты сталкиваешься с огромными трудностями. Искусство работать, приспосабливаясь к ограничениям, а не сопротивляться им, использовать их как прием - это то, чему мы обучались в киношколе.

Афиша фильма "Торжество"

Мы говорили: ОК, мы должны сделать историю с двумя актерами в пустой комнате за 1 час. И это та основа, на которой выросла "Догма-95".

Ограничения должны нас сделать более сильными. Мы сказали себе: давайте посмотрим, что мы обычно делаем в кино, и все это запретим. Режиссер использует музыку? ОК, давайте не использовать музыку.

И продолжили дальше: не будет киношного света, камеры на штативе, и т.д. И это все превратилось в игру. То же самое, когда художник говорит: для создания картин я буду использовать только красный, желтый и зеленый цвет, а холсты - только определенного размера.

Если начинаешь играть с трудностями, становится интересно. К примеру, нельзя использовать музыку - отлично, в кадре все будут петь. Именно тогда, когда что-то ты не можешь делать, взамен приходит новое.

"Догма-95" - это самая искренняя и веселая вещь, которая была в моей жизни"

- Что касается выработки принципов "Догмы-95", как это происходило? На уровне дружеских связей? Скажем, вы созвонились с Ларсом фон Триером и решили никогда не использовать музыку в фильмах?

- Правила не так важны, как те идеи и мысли, которые стоят за этим проектом. Это была дерзкая попытка поднять бунт против традиционных путей кинематографа. Мы честно пробовали вырваться из условностей. Когда мы с этим согласились, выработка правил заняла не более 45 минут. После, по поводу этих правил мы каждый день ссорились, боролись и воевали.

- Насколько создание "Догмы-95" являлось промо-акцией для ее прародителей и для тех, кто присоседился в последствии к этому движению? Насколько вы считаете успешным этот проект в отношении промо?

- Мы, при всей своей скромности, хотели поднять новую волну. Но, конечно, когда делаешь такой кинопроект, как "Торжество" - фильм о последствиях сексуального насилия над детьми, и снимаешь его на маленькую камеру размером с ладонь, следуя каким-то странным правилам, - не думаешь, что это прямой путь к пониманию и признанию.

Мы не думали, что кто-то поймет. С самого первого дня "Догма-95" - это была самая искренняя и веселая вещь, которая была в моей жизни. И это было настолько увлекательно, что мы не думали ни о какой раскрутке, публичности.

- Как вы считаете, "Догма-95" еще жива, или она исчерпала себя?

- Думаю, что в то время мы доказали, что можно делать кино абсолютно альтернативным способом. Я встречал режиссеров, которые говорили, что их это освободило. Однако, мне кажется, времена "Догмы-95" прошли.

Думаю, что это было естественное развитие: начать с бунта, потом прийти к успеху. Мы постарались уйти от условностей кинематографа, создали свои правила. Речь в "Догме-95" шла об обновлении, но это было полтора десятилетия назад.

- Ларс фон Триер в "Идиотах" нарушил правила "Догмы-95" трижды.

- Согласен, да, это так. Я ему об этом говорил. (в зале смеются)

"История любви к оружию"

- Вопрос о фильме - "Дорогая Венди". Вы снимали по сценарию такого сильного режиссера, как Ларс фон Триер. Как вы изменили сценарий для того, чтобы сохранить свою творческую индивидуальность и избежать того, чтобы попасть под обаяние его текста?

- У меня нет потребности чего-то избегать. Ларс фон Триер и я, - настолько разные люди, насколько это возможно. Ларс - математический гений, который передвигает своих персонажей, как фигуры на шахматной доске. Он начинает с идеи формы, а потом создает идею сценария. То есть от внешней стороны движется внутрь, к актеру, персонажу.

Я - запутанный, эмоциональный человек и делаю все наоборот: смотрю на мир глазами своих героев. И я очень предан работе с персонажами и сюжетом.

Кадр из филма "Дорогая Венди"

- Вы сделали персонажей гораздо моложе, чем в сценарии.

- Я прочел сценарий о 30-40-летних людях, которые влюбляются в собственное оружие, и решил, что их возраст должен быть от 15 до 20 лет, потому что в этом возрасте ты отчаянно пытаешься не повзрослеть, не стать серой массой.

В "Дорогой Венди" герои скорее умрут, чем станут взрослыми. Я думаю, что это относится к самому Ларсу фон Триеру: у него с героями есть много общего.

"Самое несексуальное время в киноиндустрии"

- Как вы относитесь к цифровым технологиям? Кинопленку ничто не заменит, или вы готовы капитулировать перед цифровой камерой?

- Цифра или не цифра, "Догма-95" или нет, не в этом дело. Мне кажется, что киноиндустрия сейчас находится на очень интересном этапе - она ищет путь во тьме. Это уязвимый, хрупкий период в истории киноиндустрии, и идей никаких нет.

Самое несексуальное время в киноиндустрии. Нет практически ничего, за что можно было бы крепко уцепиться. И именно в этот момент режиссер должен проявить мужество и искать свой путь.

В Дании все спрашивают, где новая "Догма"? Я отвечаю: как только вы осознаете, что "Догма-95" умерла, мы создадим другую "Догму".

- Вы говорили о короткометражном кино, как о краеугольном камне своей карьеры. Будет ли оно развиваться?

- Очень на это надеюсь. Мне кажется, что это очень сильный формат. Но на этом не заработаешь. Из тех режиссеров короткометражек, чьи фильмы попадают в топ-интернет, они все-таки зарабатывают на жизнь съемкой рекламных роликов.

Для них короткометражное кино - идеалистический проект. Оно вытеснено в маргиналии - это и благословение, и проклятие, и бремя. К этому относится понятие сакрального, то есть того, что вынесено за пределы рутины. Поэтому короткометражное кино будет оставаться сакральной зоной кинематографа, на которой нельзя заработать, но которая наиболее чиста. И конечно, если ты считаешь фильм формой искусства, ты будешь к нему относиться очень серьезно.

- Если говорить о совершенно другом полюсе карьеры - высокобюджетном фильме с голливудскими звездами "Все о любви". Что это был за опыт, что вы извлекли, от чего зареклись и будете ли еще снимать фильм с большим бюджетом?

- Хотя "Догма-95" - это был один из самых творческих периодов моей жизни, одновременно, это была ручная граната, которая разорвалась прямо на моем рабочем столе.

Кадр из фильма "Все о любви"

Я работал над созданием проектов, на которые сложно найти финансирование, и вдруг все стало возможным. Это привело меня в полное замешательство, и наступил необычайно трудный этап в моей жизни. Последние 10 лет я просто боролся за то, чтобы снова стать на ноги.

В фильме "Все о любви" я просто перевернул правила "Догмы-95": у нас было много грима, костюмов, очень много музыки. И когда я оглядываюсь назад, понимаю, что это очень неблагополучное время, точка отчаяния, с которой пытаешься начать что-либо.

"Все о любви" - мой проблемный ребенок, поэтому, наверное, это тот фильм, к которому я более всего привязан. 9 из 10 людей говорят: ты, вообще, чем думал, когда это снимал?!

Но время от времени, встречая людей, я сталкиваюсь с другой реакцией: то какой-нибудь журналист, то ли уборщица у меня в офисе говорят об этом фильме со слезами на глазах. Так что существует эксклюзивный клуб людей, которым фильм "Все о любви" действительно очень нравится. Скоро я стану членом этого клуба тоже (смеется).

"Моя жизнь полностью распалась"

- Какие темы для фильмов вас сейчас интересуют?

- Секс. Деньги. Власть. Сталин. (в зале смеются). На самом деле, это сложный вопрос. Мой предпоследний фильм "Возвращение домой" стал определенным этапом в жизни. Это кино о прекрасном, не уверенном в себе молодом человеке и о старом самовлюбленном алкоголике-идиоте.

Эти персонажи описывают мою жизнь: с чего я начал и чем закончил период жизни длиной в 10 лет. После этого фильма моя жизнь полностью распалась - личная, творческая, кроме того, возникли и финансовые проблемы.

Я рыдал от жалости к себе на кухне в течение двух недель. Но потом нашел силы взяться за новый фильм - Submarino. Его еще никто не видел, я закончил работать над ним буквально на днях. На мой взгляд, это очень чистый, честный фильм. Он пронизан светом и возрождением, возникшим после мрачного периода. Не знаю, ответил ли на вопрос? Вы спросили, какие темы меня занимают, а я рассказываю, что происходит в моей жизни.

- Существует поговорка, что искусство требует жертв. На какие жертвы вы готовы ради кинематографа?

- Мне кажется, что я очень многим пожертвовал. Сижу тут и наверняка кажусь уравновешенным и улыбчивым человеком. Но дерьма в моей жизни было много.

Каждое утро, просыпаясь, я спрашиваю себя: ну что, ты готов к этой жизни? Обычно отвечаю - нет. Потом понимаю, что детей надо кормить, поэтому нужно взять себя в руки.

- Вы религиозны?

- Стараюсь стать религиозным. Я родился и вырос в коммуне хиппи. Отец учил меня тому, что не так уж много чего есть между землей и небесами.

Мне 40 лет, я достиг вершины холма и могу впереди себя увидеть могилу. Поскольку мои дочери, как не удивительно, религиозны, а моя невеста преподает курс теологии, я, скажем так, начинаю показывать признаки интереса.

- К христианству?

- Да.

"Дети могут показаться совершенно безумными"

- Вы говорили, что когда снимали картину "Мальчик, который ходил задом наперед", вас интересовала тема невроза навязчивых состояний. Почему? Не кажется ли вам, что невроз навязчивых состояний - часть профессии режиссера. Вот вы, например, снимаете по 30 дублей.

- Возможно, вы правы, но лучше об этом спросить у моего психоаналитика (смеется). Если говорить о герое фильма "Мальчик, который ходил задом наперед ", у меня не такой характер. Когда я снимаю 30 дублей, просто слежу за тем, что происходит в кадре. Мне интересно, что еще может сделать актер. После каждого дубля думаю, что еще можно попробовать.

- Почему дети боятся наступать на линию?

- Мне кажется, что дети хотят контролировать мир. Как я помню с детства, если наступить на черту, то мир распадется - кто-то умрет, но если я не наступлю, я спасу мир. Таким образом, я получаю власть над миром и чувствую себя очень важным.

Как-то попросил 8-летних школьников описать те маленькие ритуалы, которые они устраивают по дороге из школы домой. Дания - нормальная, рациональная страна. Если быть рациональным, дети могут показаться совершенно безумными.

Из того, что мне запомнилось: 30 секунд ехать на велосипеде с открытом ртом, закрыв глаза. Или еще: успеть до того, как закроется дверь пройти с первого этажа на пятый. Если ты успеешь, то три раза прокричать имя бабушки.

У каждого было что-то такое. В моем детстве тоже было кое-что подобное. В этих детских ритуалах меня поразил строгих набор правил - догма.

"Кино - во многом глупое занятие"

- Вы беретесь за трудные темы. Не скажешь, что они веселые, но смешное все время присутствует. Это закладывается на уровне сценария, или появляется на съемочной площадке?

- Когда пишу что-то настолько мрачное, как сценарий фильма "Торжество", тогда чувствую, как сам начинаю закрываться и терять интерес к тому, что делаю. Я отстраняюсь, и тогда у меня возникает импульс написать что-то дурацкое.

Для меня иметь возможность быть глупым, неинтеллектуальным, - важная часть процесса кинематографа.

Кино во многом - глупое занятие; это чья-то эмоциональная жизнь, которую необязательно описывать в интеллектуальных терминах. Наивность и честность, пожалуй, вот что отличает кино. И, конечно, тебе надо чувствовать, что ты делаешь. Быть глупым - это возможность выжить.

- Вы помните то мгновение, когда решили стать режиссером и жалеете ли вы об этом?

- Помню. Жалею? И да, и нет. Сейчас, после того, как все в жизни распалось, снова появляется интерес. С точки зрения кинематографа, моя жизнь - очень творческая и продуктивная.

Когда мне было 16 лет, я хотел быть рок-гитаристом. Все ребята, с которыми я играл, ушли из школы. Тогда я стал думать, чем другим можно заняться, и решил снимать кино. Первый фильм делал долго - 4 года. Он совершенно подкосил меня, было очень тяжело, но почему-то я захотел продолжить.

Думаю, что меня соблазнило то, что съемочная группа - около 40 человек - одна команда. Они работают, как при военной операции для того, чтобы исследовать черты человеческого поведения.

У нас есть многое, что мы показываем миру, но есть и то, что от мира мы прячем. Иногда сквозь трещину удается увидеть скрытое, и в такие моменты я счастлив - понимаю, что я не один, поэтому и делаю кино.

Автор - Аксинья Курина