Ігор Померанцев: Спаси нас, боже, від російської духовності та української щирості

Ігор Померанцев – поет, есеїст, правозахисник і журналіст. Виріс у Чернівцях, де отримав вищу філологічну освіту. Пише російською мовою та відносить себе до російського літературного поля. У 1976 році Ігора Померанцева заарештували за розповсюдження забороненої в СРСР літератури. З 1978 він разом із родиною емігрував.

Сьогодні Ігор Померанцев є громадянином Великої Британії. Працює в Празі в редакції "Радіо Свобода". У нього специфічна літературна карта. І не тільки літературна. Померанцев чудово усвідомлює драму журналіста.

Цієї осені Ігор Померанцев встиг взяти участь у фестивалі "MeridianCzernowitz" і представити свою збірку текстів "Винарні".

"Українська правда. Життя" поспілкувалась із Ігорем Померанцевим у перерві між поїздками та встигла поговорити про вино, КГБ та інших.

Інтерв'ю проходило російською мовою та було перекладене на прохання Ігоря Померанцева, проте деякі пасажі залишилися мовою оригіналу.

- Давайте почнемо з вина. У мене одна з дуже стійких асоціацій із Ігорем Померанцевим – це саме вино.

- Це одна з тем. Я би не зводив себе винятково до вина.

В агрокультуре есть такое понятие "чёрный пар". Так называют землю, которая устала рожать. Ей дают на время отдохнуть. А после приходит фермер и снова сеет и жнёт.

Я думаю, що письменник, який ризикує та ставиться до банальності як до алергену, інстинктивно шукає свій чорний пар.

В російській літературі тема вина – це майже цілина, бо російська література є горілчаною.

"В російській літературі тема вина – це майже цілина, бо російська література є горілчаною". Фото Мілени Фіндай

До того ж, я родом із чернівецького саду на вулиці Федьковича – я виріс у тіні винограду. Пам’ятаю, як грався з білим виноградом: уявляв собі, що це дощ, якому я казав "ані руш!" – і він завмирав, не рухався.

А потім я сказав винограду "відімри" – і почав писати вірші. Хоча чуттєве ніколи в російській літературі не домінувало.

- Чому ж? По-моєму, завжди лишався цей пафос про "більше, ніж поета" в Росії.

- І не тільки в Росії. В Україні теж.

А ще слово "духовність" у російському контексті є однім із найменш змістовних. Аби говорити про "духовність", треба спершу назвати імена мільйонів трупів і нормально їх поховати.

Мені колись трапилася цитата з хорватського письменника Мирослава Крлежи, котрий сказав іще до війни: "Спаси нас, боже, від хорватської культури та сербського героїзму".

А я це переписав і написав "Спаси нас, боже, від російської духовності". От тільки я не міг придумати, від чого українського треба рятуватися. Мені допоміг придумати Юрій Андрухович.

І вийшло таке: "Спаси нас, боже, від російської духовності та української щирості".

- Ну тоді треба розібрати ці терміни на запчастини. Розтлумачте "російську духовність" та "українську щирість".

- Російська "духовність" – це не духовність у прямому церковному сенсі слова.

Тут я маю на увазi iдеологiю, згідно з якою, культура тяжіє лише до високого. Коли я з таким стикаюся, то починаю думати, а чи не гола там ззаду спина, така спина зі слідами гірчичників і банок, зі шрамами.

Це також питання смаку. Коли люди стають на котурни, то починаєш думати, а чи це все – не туфта, не вампука.

До того ж ми говоримо про російську культуру, де дуже потужно виражений суїцидальний елемент. Думаю, в Європі в ХХ сторiччi росіяни є чемпіонами самоліквідації та ліквідації. Спочатку треба розібратися саме з цим, а вже потім говорити про духовність.

Треба почати з цвинтаря. Він має бути чистим і з табличками, на яких записані імена мертвих. І вже тоді, після двох століть роздумів, молитов і спокути, можливо, зможемо поговорити про духовність.

"Хотів би народитись у світі, де не буде принизливого "зарубежья". Фото Мілени Фіндай

- А що з "українською щирістю"?

- Я згадую 1970-ті роки в Києві та надзвичайне українське слово "підступність" – його неможливо адекватно передати російським "коварство". В цьому геніальному слові є все.

Розумієте, можна зраджувати по-різному. Можна бути відкритим ворогом, прямо про це говорити – це по-німецьки. А можна обіймати однією рукою, в іншій тримаючи лезо чи ніж. Ось так я згадую 1970-ті роки в Києві.

Маю на увазі донощиків, зрадників. Це своєрідні зрадники – це сердешні зрадники.

- Тобто?

- Ну тобто вони дружать з тобою. Ти стаєш із ними близьким. Це зовсім не європейська модель зради.

Така щирість українська.

- Зараз в Україні як справи з щирістю?

- Не знаю. Я підданий королеви, живу в Празі.

- Але ви сюди приїжджаєте.

- Для того, щоб переконатися, чи змінилася атмосфера, потрібно порiвняти карні органи, порівняти, як змінилися методи їх роботи.

А щодо "підступності", то варто пам’ятати, що це лише інструмент. Чи потрібен цей інструмент зараз? Не знаю.

Хоча трапляються рецидиви. От, наприклад, група недолугих інтелектуалів підписала якогось листа на підтримку влади – це гротеск, пародія. Це навіть не смішно – це сміховинно.

Ігор Померанцев: "Мальчики - черновицкие, на улице Лермонтова (теперь Кохановского). Я посерёдке, в клетчатой рубашке, холёныймальчик с коком"

- Що, навіть покоління нинішніх двадцятилітніх, які не зазнали "совка"? Невже з ними теж може повторитися історія 1970-х років?

- Зараз ми говоримо про інтелігентних молодих людей, які мені дуже симпатичні.

2 роки тому я читав у Львові вірші зі своєї книжки "КГБ та інші". Це книжка про те, як зраджували, доносили про читання заборонених книжок.

Після читання встав студент років двадцяти та сказав, що нічого не зрозумів.

Значить є молоді люди, котрі нічого не розуміють. Очевидно в них відсутня історична пам’ять. А чому вона в них відсутня? Тому що ці молоді люди щось не дочитали. А ще їм батьки не все розповіли.

- Тобто все через батьків?

- Зараз часто говорять про проблеми молоді. Але проблеми молоді – це насамперед проблеми дорослих людей, які були молодими в 1970-ті.

Дивна порода. Вони не хочуть зізнаватись у своєму конформізмі. Вони не говорять, що життя за совєцької влади було щоденним приниженням. Натомість вони думають, що дисиденти були ідіоти.

Ну і ось вони не розповіли своїм дітям, як прожили життя стоячи на колінах – вони просто досі думають, що стояння на колінах є нормою. Значить діти не все знають.

- Ну, але тоді говоримо про жахливі наслідки. Адже не всі батьки просто мовчать – деякі ще й розповідають, як чудово жилося в СРСР. І так імовірно ростуть інтелігентні молоді люди з ностальгією за совєтами. На це є рада?

- Існує поняття історичного покаяння. Через це пройшли німці та японці. Не одразу, але пройшли.

Наприкінці 1940-х та на початку 1950 між поколіннями батьків і дітей в Нiмеччинi не було порозуміння. Але канцлер Аденауер був дисидентом, він сидів у внутрішньому засланні в часи Гітлера. І він провів країну через денацифікацію.

А от в Україні та Росії не було дерадянізації.

Що таке покаяння? Це коли сучасна держава бере відповідальність за діяння попередньої держави та на повен голос говорить, що попереднє життя було принизливим, і що стара держава була злочинною.

Що ми бачимо замість цього? В сучасній Україні партія канібалів є частиною правлячої коаліції. Але ж це партія канібалів, які не розкаялися. Вони справді були людожерами – в прямому сенсі слова.

Є другий елемент покаяння. Це коли батьки говорять дітям правду про минуле. Звісно, таким батькам, як брати Горині, немає чого соромитися – вони можуть сказати своїм дітям правду.

А от конформістам є що приховувати. Хоча ніхто не вимагає казати всю правду. Скажіть бодай те, що жили ви в стані приниження – цього буде достатньо.

- І чому не говорять? Про це ось говорите ви, про це ж думаю я та інші люди мого покоління чи навіть старші. Що заважає так сказати вголос на державному рівні?

- Тому що за радянської влади люди на державному рівні були слабаками – і зараз вони слабаки.

- От тільки вони при владі…

- Але вони залишилися слабаками – і ніколи цього не визнають. Вони ненавидять розмови про 1970-ті роки.

Я зіткнувся з цим у Росії. Там теж вийшла моя книжка "КГБ та інше". Вона отримала нульовий розголос. Про неї не написали жодної рецензії. На відміну від України – тут вона викликала резонанс, про неї писали.

І я запитав у російського критика з репутацією найкращого експерта з поезії, чому так сталося. Він відповів таке: "Ігоре, ну ви ж написали про дві найбільш болючі для Росії речі – про Україну та про конформізм 1970-х".

Тобто для них краще мовчати. Тема закрита. А раз вона закрита – то молоді люди виростатимуть шизофреніками.

- Всі?

"Солдатик - тоже я. Село Краковец.Львовская область"

- Звісно, не всі. В усі часи народжувалися виняткові молоді люди. Але я говорю не про це.

Йдеться про ситуації, схожу на німецьку. Там будь-який буржуа знає, що нацизм – це погано. З ним батьки про це говорили.

- Ну тоді сьогодні таких зовсім немає. Чи може це я помиляюся?

- От ми зараз сидимо на Подолі в симпатичному кафе, а поруч – British Council. Вчора ввечері я проходив поряд і бачив молодих людей.

Вони стильні, гарні, україномовні – виходили з англійської лекції. Я бачив студентів Києво-Могилянської академії, гуляв по кампусу – там дуже хороша атмосфера.

Значить, справи йдуть не так погано.

- Часто коли говорять про нинішні проблеми України, говорять, що потрібна "зміна еліт". Що ви про це думаєте?

- Якщо ми говоритимемо мовою політології чи журналістики, то ми прийдемо до редукції смислів життя.

"Зміна еліт" – це термін соціологів і політологів. Треба його перекласти нормальною мовою. Тоді мова йтиме про викорінення певних національних стереотипів. І над цим має працювати держава.

Нинішня українська держава над цим не працює, а якщо і працює, то зі знаком "мінус".

Нормальний громадянин хоче, як писав Пастернак, бути "заодно с правопорядком". Чи мають цю можливість в Україні? Ось я британський громадянин – і себе почуваю саме "заодно с правопорядком". Хоча мені не завжди подобається клімат в культурних колах Англії.

- Чим?

- Це лівий неомарксистський академічний клімат. А він би мав бути нейтральним. Політична домінанта не мала би там домінувати. Та тепер у англосаксонському та німецькому університетському світі до влади прийшли люди лівих поглядів.

Я – людина консервативних політичних поглядів. Для них я просто реакціонер. Хоча до мордобою справа не доходить – ми уживаємося.

Пам’ятаю, як мені син розповідав про лекцію американця палестинського походження Едварда Саїда, яку він почув на першому курсі свого Единбурзького університету. На тій лекції послідовно розвінчувалися західні цінності та стверджувалися східні. З тих пір мій син навіть від західних професорів не чув лекцій на користь західним цінностям.

- Але в цьому теж є певна логіка. Не закорінюватись у своє, шукати альтернативних моделей буття. Я не розумію, в чому проблема моделі, яку ви описали – в чому корінь зла?

- Це не зло. Це така реальність.

В університетських колах гарний смак. Вони гидують владою – з одного боку. Але з іншого боку вони просто не спроможні пройти в парламент. Це слабкі люди, таких не вибирають у парламент.

Вони програють як політики, і беруть реванш у науковому житті. Це компенсаторне. Це навіть лідери Франкфуртської школи неомарксизму сформулювали: "Будемо брати реванш в університетах".

І вони взяли реванш.

"Снимок с птицей снял мой сын Петя. Как истинный британский бой, он хотел поехать в Индию, но я этой страны очень боюсь, так что пришлось заманить его на Шри-Ланку, так сказать, безопасный эрзац Индии"

- А як ви ставитеся до політичної ангажованості мистецтва?

- Якщо художник працює з політикою як з матеріалом, то це цікаво. Все добре доти, доки ти говориш про політику мовою мистецтва.

Щойно переходиш на мову політики – стаєш ідіотом.

Якщо озирнутися на 20 століття та подивитися на біографії видатних митців. Вони так любили екстремне – один у комуністичній партії, інший нацист. Думаю, вони переносили мову мистецтва на політику. Поет – завжди екстреміст.

Що тут сказати? Я майже не зустрічав талановитих людей, як при цьому були б ще й розумними. З цим треба змиритися.

Ми любимо цих художників за їхні витвори мистецтва. Мені наплювати на їхні політичні погляди. Нехай голосують за будь-які партії – це їхня справа.

А ми як читачі та як критики цілком спроможні розрізнити дурня від генія. Цей дурень і геній уживаються в одній особі.

"За радянської влади люди на державному рівні були слабаками – і зараз вони слабаки". Фото Мілени Фіндай

- То як розрізнити дурня від генія? Може, є певна межа дурості, після якої навіть геній перестає бути генієм?

- Немає межі. Генія можна навіть як Езру Паунда посадити в клітку – на правах божевільного. Він все одно залишиться генієм. Хоча Езра Паунд був фашистом, який захищав італійський фашизм – абсолютний ідіот. Але чудовий поет.

Не варто сприймати людину цілісно. Припустімо, є геніальний бігун – то й треба його сприймати як бігуна. Навіть якщо він б’є дружину чи робить інші неподобства – хай краще дружина звернеться до поліції.

Так само з біографіями митців 20 століття – їх соромно читати. Дар ніби витісняє розум.

- Тоді треба розібратись із глосарієм. "Розум" - це що у вашому розумінні?

Розум – це те, чи здатна людина сприймати реальність. Реальну реальність, а не вигадану. Я твереза людина, не можу постійно йти на повідку метафор.

- Ну то ви тоді маєте дар чи розум?

- Я рідкісний випадок. Все тому, що я провінціал. У провінції я вивчив, що поетичний дар і поетичний смак мають поєднуватись із інтелектом.

Коли я вперше приїхав у Москву, то в мене волосся стало дибки. Я не міг повірити, що талановиті поети можуть аж так не розбиратись у житті, нічого не розуміти про світ навколо.

"Переходиш на мову політики – стаєш ідіотом". Фото Мілени Фіндай

- В Україні присутнє столично-центричне бачення культури, як на мене. Наскільки дихотомія "столиця - провінція" актуальна в сучасній культурі?

- Давід Самойлов, один із найкращих російських поетів повоєнного покоління, вів щоденник. До речі, чудове поєднання розуму та дару.

- Він теж провінціал?

- Ні, це той випадок, коли вплинуло етнічне походження – він же насправді Кауфман.

Так от, Давід Самойлов написав таке: "Приезжал Померанцев из Черновцов. Совершенно белый человек. Но почему провинциалов так тянет к модернизму?"

Я міркував на цю тему. Думаю, прерогатива столиці – визначати канони. Провінції не лишається нічого, окрім як, за визначенням Достоєвського, "полировать свою кровь".

В провінції юнаки займаються рафінуванням себе. Вони займаються модернізмом. В цьому нічого поганого нема. І нехай столиця визначає свої канони.

Згадайте, Джойс був провінційним дублінським хлопчиком. Кафка теж був провінційним хлопчиком. Але в культурі працюють свої протяги та вітри. Сьогодні Джойса занесло в центр англосаксонської культури. Іноді навіть невелика периста хмаринка зависає біля сонця.

Культура – це повітряні маси. Про її внутрішнє життя найкраще розкажуть метеорологи.

- Давайте поговоримо про канони. Що це для вас? Чи вони потрібні в сучасному мистецтві?

- Ми з вами все ж таки оперуємо словниковими значеннями слова – тому можна відкрити словник і прочитати там статтю "канон".

Є французьке вино – це канон. А є грузинське пляшкове вино – це не канон, бо таке вино взагалі не придатне для бутелювання.

Так само є примітивне мистецтво – Піросмані, Приймаченко, Руссо. І воно не було б варте геть нічого, якби не існувало канонів і мистецтва античного та ренесансного.

Тобто в культурі є силові поля. Вони створюють у культурі ієрархію. Це лише називання речей своїми іменами, де канон – це класичне мистецтво.

- То як література перетворюється на класику?

- Для початку треба померти. А потім треба трохи почекати, поки мине час.

В кожній культурі є модні люди. Байрон був модний, Пушкін був модний, Гете був модний. У цьому немає нічого поганого.

А от Лермонтов чи Гельдерлін модними не були. Завжди є такі тіньові фігури. Вони теж можуть стати класиками.

- Класиками їх роблять нащадки.

- Класиками їх робить час.

По-друге, класик – це образ світу. От говориш Бабель – і бачиш світ, де Одеса, громадянська війна… Так само – Джеймс Джойс, Лев Толстой. За ними стоїть світ, наповнений живими людьми.

- Ви мрієте стати класиком?

- У Джорджа Оруела є есей "Чому я пишу". Він там говорить, що письменником керує марнославство, бажання слави, дитячі комплекси…

Будь-який письменник, який публікується – це людина з манією величі, мегаломаньяк. І такі люди мені дуже близькі.

"Люди не хочуть зізнаватись у конформізмі". Фото Мілени Фіндай

- На фестивалі "Meridian Czernowitz" ваші вірші з "КГБ та інше" поставили на театральній сцені. Як ваша манія величі поставилася до такої зміни жанру?

- Мені не властиво потакати собі. Тому я спокійно поставився до того, що на сцені створили нові образи. Значить, мої вірші надихнули режисера та акторів на створення нового художнього світу та нових метафор.

Ця вистава не має прямого стосунку до моєї книги. І тому він мені сподобався.

- Продовжуючи тему КГБ – як ви пережили еміграцію?

- Про це можна на Wikipedia почитати. Мене заарештували за те, що я давав близьким друзям почитати книги, які вважалися забороненими. Це була пряма інтервенція в особисте життя.

Я потрапив у еміграцію тільки тому, що був російським поетом. Якби я був українським поетом, то мене би стерли на порох.

- І ось наприкінці 1970-х ви опинилися в Німеччині, а потім у Великій Британії. Що ви відчули? Культурний шок?

- Це не був культурний шок, адже ми всі європейці.

В мене був побутовий шок від німецького побуту. Там побут ґрунтується на повазі до людини та її життя. Так, це комерційна повага. Але тебе поважають як споживача. Там не потрібно було докладати зайвих споживацьких зусиль.

Я тоді подумав, що совєцька реальність – це зневага до людини як особистості та споживача.

Дуже тяжко було через розлуку з близькими. Хоча вже тоді я почав розуміти, що дружба – це компенсаторне. Надмірно емоційна дружба, яку практикували в СРСР, була закономірна. Інакше ми би не вижили.

Хоча я більше ціную європейську дружбу, де йдеться про винятково особистий вибір, який не залежить від зон спілкування.

- Ви би погодилися повернутися в Україну?

- Ще два-три роки тому я би сказав, що поїхав би туди, де є робота, і що все залежить від пропозицій.

Тепер я би так не сказав. Аж надто змінився політичний клімат у країні. Тепер у мене щодо України є чималі сумніви.

Їхати в проблемну країну – це пошук конфлікту. А я хочу писати вірші. Політична мова не моя. Я не є генетичним дисидентом.

- Зате скільки матеріалу.

- Це матеріал для публіциста. Поет має матеріалу достатньо – це матерія його душі.

- Ви себе відносите до якої культури – української, російської, британської, чеської?

- Одне іншому не вадить.

Звісно, я частина російської культури – пишу російською мовою. Але я там маргінал. Ця культура горілчана, а я пишу про вино.

Російська література в Європі стає провінційною. Від неї чекають історій про валянки та ГУЛАГ. Російські Прусти їм не потрібні.

Взагалі національний поділ літератури не надто цікавий. Цікавішим є жанровий поділ або стилістичний поділ. От чомусь же одночасно пишуть Джойс свого "Улісса", а Андрєй Бєлий – свого "Котика Летаева". Вони пишуть різними мовами, але це не важливо.

Існує маленький європейський космос. Поділи не є суттєвими.

- Ви би стали тим, ким є зараз, не маючи досвіду еміграції?

- Я був би письменником у будь-якому разі. Іншим письменником, але письменником.

Я пам’ятаю, коли вперше сюди повернувся, то довго та жадібно розмовляв із Андрієм Бітовим. І ми все питали один у одного, дослухалися. Ми ніби проживали життя один одного – приміряли ці життя.

В цьому полягає серйозна драма. Я не був би Андрієм, а він не був би Ігорем.

Ані історія, ані біографія не мають умовного способу.

- Якби історія мала умовний спосіб – що в історії людства ви би змінили?

- Я не бог і не деміург, аби вершити долі інших людей.

Якщо говорити про мене, то звісно я би хотів народитися там, де я народився. В тій само країні, але у вільній країні.

Еміграція – вимушений жест. Це право будь-якої людини у вільній країні. Ось у Великій Британії щороку 12 тисяч їде в Австралію. І це нормально.

Але еміграція – це все ж таки аномалія. Це дуже радикальний вчинок. Він має сенс, якщо тебе на нього штовхають радикальні обставини.

Численні британські письменники часто жили за кордоном. Сьогодні в Англії в голову нікому не приходить ідея називати їх "емігрантами". Не говорять про "английское зарубежье". Це "зарубежье" – ознака невільних проблемних країн типу СРСР або гітлерівської Німеччини.

Я би хотів народитись у світі, де не буде принизливого "зарубежья".