Науковець Володимир Лущак: Україна – бідна країна, але годує своїми мізками Захід

Професор Прикарпатського національного університету ім. Василя Стефаника Володимир Лущак в "Рейтингу науковців України" за показниками наукометричної бази даних Scopus ввійшов в сотню кращих науковців.

Працюючи в найкращих наукових лабораторіях Фінляндії, Польщі, Росії, Великобританії, Бразилії, Лущак повернувся в Україну, щоб тут розвивати науку. Ба більше – Лущак для наукової діяльності вибрав не столицю, а рідний Івано-Франківськ.

Високий рейтинг Прикарпатського університету серед українських вишів значною мірою забезпечила молода, проте вже добре знана в науковому світі тутешня кафедра біохімії та біотехнології, очолювана членом "Українського Наукового Клубу" Лущаком.

Але сам професор не дуже охоче говорить про свої досягнення. Та коли Лущак розповідав про своїх учнів, у нього горіли очі. Напевно, саме такими має бути ідеальний вчитель.

"ЧИНОВНИКИ З ТРИБУН ГОВОРЯТЬСЯ ПРО НАУКУ ВИСОКІ СЛОВА: "ПІДТРИМКА", "ІННОВАЦІЇ", ПРОТЕ РЕАЛЬНИХ КРОКІВ ФАКТИЧНО НЕ ВИДНО"

- Як Ви можете охарактеризувати науку в Україні? На якому рівні вона перебуває у нашій країні в порівнянні з західними?

- Візьмемо час від отримання Україною незалежності. Було кілька добрих шкіл з біології, зокрема, в Києві. Але під час розвалу СРСР, створення і розбудови незалежної України, наука в цьому суспільстві виявилася маргінальною і фактично непотрібною.

Чиновники з трибун говоряться про науку високі слова: "підтримка", "інновації", проте реальних кроків фактично не видно. Якісь гроші на науку, звичайно, виділяються. Тільки як вони виділяються, як працюють ці системи?

Я трошки уявляю, як це робиться. Я не ідеалізую ту науку, яка є на Заході. Проте там при оцінюванні, наприклад, грантів проектів значно більше об’єктивності.

У нас же проект може отримати високі оцінки експертів. Інколи об’єктивні, а інколи - не дуже. Проте експертна оцінка, здається, не завжди відіграє вирішальну роль. Втручаються інші фактори, які не лежать на поверхні і які мені особисто невідомі.

Є тільки здогадки, але я не звик маніпулювати фактами. Факти полягають в тому, що в даний момент наша кафедра, наша лабораторія при кафедрі, практично не отримують фінансової підтримки. Це лабораторія, яка щороку має 6-8 публікацій у міжнародних журналах. Але наразі ми все одно маємо практично нуль фінансової підтримки. Незначні кошти виділяються тільки ректором нашого університету професором Ігорем Цепендою.

- Чим це пояснюють?

- А ніхто нікому не повинен нічого пояснювати. Подали грант, не виграли – все. Аргументації, чому грант не виграв, зазвичай ми не отримуємо. Ми не можемо порівняти, хто виграв, чому виграв і за якими критеріями оцінювалося.

Ми не можемо оцінити розбіжності в декларованих критеріях оцінювання наукових проектів і реальному отриманні фінансової підтримки.

Те, що за останні роки занепали наукові школи, є результатом відсутності фінансової підтримки і відсутності розуміння з боку суспільства. Можливо, в цьому частково винні самі вчені. Але якщо весь час займатися популяризацією науки, то не буде коли працювати. Одні популяризуються, інші – працюють.

Я не бачу у нас реального інтересу до високої науки. Її рівень – це одна з ознак цивілізованої, розвиненої країни. Навіть якщо країна економічно багата, але не має науки, то ця країна – просто сировинний придаток.

- Який рівень науки України у порівнянні з країнами колишнього СРСР?

- Безумовний лідер по розвитку науки - Росія. Серед країн усього колишнього Радянського Союзу у Росії було, є і буде найбільше фінансів на науку, найбільше ресурсів.

В той час Україна була колонією, все краще збиралося в Москві. Я вчився у Московському державному університеті імені Михайла Ломоносова. Там я бачив, коли приїжджав з України академік і просив реактиви. У Москві. Мені це було дуже неприємно.

Ресурси, голови збиралися в Москві та Підмосков'ї, набагато менше було в Ленінграді, Новосибірську, значно менше в Красноярську. І 3-4 місце, мабуть, посідав все ж таки Київ, значно далі був Харків. Ці центри були в Радянському Союзі.

Навіть ті потужні школи, які в той час були в Україні – це київська, харківська, і, здається, донецька математичні школи – з часом перетягнули до Москви. Бо була страшенна централізація.

Стосовно інших країн, крім України й Росії.

Потенціал цієї решти країн був значно менший, ніж навіть України. Були окремі школи в Білорусії, Прибалтиці. Але вони мали значно слабший науковий потенціал. Грузія щось трошки робила. Мізер – в Азербайджані й Вірменії, Середня Азія стояла відносно низько.

Зараз всі одночасно сильно опустилися вниз. У Росії є спроби реанімувати науку. Я не думаю, що вони будуть дуже успішними. Але принаймні там можна отримати інвестиції, більше грантів, ніж в Україні.

"СОЦІАЛЬНИЙ ІНТЕРЕС І ЗАПИТ НА НАУКОВЦІВ ФАКТИЧНО ВІДСУТНІЙ. МИ – МАРГІНАЛИ"

- Ще про проблеми науки. Що, крім поганого фінансування, заважає їй розвиватися?

- Є певні організаційні моменти. Зокрема, створення наукової спільноти.

Друга проблема, про яку я не говорив – відтік кадрів, brain drain. Це означає, що тим амбітним людям, які хочуть робити науку тут, втриматися й щось зробити практично неможливо. Добрий науковець, зазвичай, – нормальна амбітна людина, яка хоче реалізувати свій потенціал. А у нас це практично неможливо.

Я добре розумію тих, хто виїжджає. Я сам багато разів виїжджав… і повертався. Переважна більшість тих, хто виїхав, назавжди втрачені для України. Так виходить, що Україна, будучи економічно бідною країною, годує своїми мізками Захід.

Ми не маємо послідовності, покоління втрачено.

І третя проблема – це те, з чим я безпосередньо пов'язаний, бо викладаю в університеті. В Україні фактично відсутній соціальний інтерес і запит на науковців. Ми – маргінали. Футбол, бокс – це теж потрібно, фестивалі – це все прекрасно. Там простіше.

Значно складніше зрозуміти, що там той науковець в своєму кабінеті чи лабораторії робить. З тим, що на поверхні, легше працювати.

Ще одна проблема - практична відсутність наукової спільноти. Потім проблема, яка частково теж пов’язана з фінансуванням – проблема організації і проведення конференцій, обміну, форумів. Багато науковців просто не мають змоги поїхати навіть на ті конференції, які влаштовуються в Україні.

Я теж не завжди можу собі це дозволити. Наприклад, якщо конференція в Ялті чи ще десь, де відносно дорого, я буду думати, чи їхати. Але це – однозначний програш, тому що наука – це обмін інформацією, треба спілкуватись.

Їхати за свій кошт? Якщо професор отримує 4 тисячі гривень, а квитки коштують, скажімо, 500 доларів, то порахуйте. Науковці довго збирають гроші для того, щоб поїхати. І потім дуже складно, коли тобі бракує кількох сотень євро чи доларів для того, щоб спокійно піти разом з колегами в кафе, посидіти і потратити за вечір аж цілих 50 євро. Для нас це величезні гроші.

- Ви рзгадали про відтік кадрів. Напрошується питання: що вас тримає в Івано-Франківську? Що вас змусило взагалі повернутися в Україну?

- Мене нічого не змушувало й не тримає. Це моя земля, я тут народився і виріс.

- В нашій країні за теперішніх умов це якось дивно звучить…

- Можливо, це звучатиме пафосно, але країна – це ми, країна починається з нас. Я роблю так, як вважаю за потрібне.

Моя мета була – зібрати знання по світах і привезти до себе додому, віддати тим дітям, тій землі, тим людям, які мене виростили. Для мене це не слова, для мене це важливо. Я й дітей сюди привіз, ми по світах їздили. Вони тут подорослішали. Для мене важливо бути українцем, це щось значно більше.

- Були моменти, коли ви шкодували, що повернулися?

- Якщо визнати чесно, моменти розпачу бували. Не часто, не багато, але кілька було. Дуже тяжко встояти і не зламатися.

Тому я дуже легко розумію тих людей, які виїхали для самореалізації, і це абсолютно нормальний процес. Частина ще може повернутися. Я вірю.

Але Галичина, з якої я виїхав до армії в 1974 році і те, до чого я повернувся в 1997 році, дуже сильно змінилося. Одна з найважливіших змін – пропала тяга до науки і знань у дітей. Оце найгірше.

Минулого року я провів близько шести місяців в Німеччині. Після повернення мене спитали, що сподобалось найбільше, я відповів, що порядок.

В рамках того, що тобі необхідно, ти зробив роботу і далі вільний. Знаєш, що тебе не змусять займатися дурницями. Тут же ми переважно займаємось дурницями – паперовими справами, низькопродуктивними засіданнями, одним словом – бюрократією у поганому розумінні.

Коли часті зміни інструкцій, розпоряджень вимагають багато паперової роботи, нікому не потрібної зазвичай – це скидається на розбазарювання дорогоцінного для науковців часу.

Простіше кажучи - багато часу поїдає неефективне адміністрування.

- Ви заснували кафедру біохімії та біотехнології в Прикарпатському університеті. Якими саме дослідженнями Ви разом з студентами займаєтесь? В чому користь даної кафедри?

- Біохімія – це саме та галузь, яка отримує нові знання, які важливі не тільки для фундаментальної науки як такої. Це й медицина, біотехнології, охорона навколишнього середовища. Це широкий спектр проблем, якими займаються біохіміки.

Та сама молекулярна біологія, вірусологія. Мікробіологія, в основному, теж зараз базується на біохімії. Як і зоологія, ботаніка, екологія. Це фундамент сучасної біологічної науки – біологія клітини, біохімія на рівні клітини.

В чому користь кафедри? Цікаве питання. На мою думку, перша користь – це підготовка фахівців світового рівня. Це не є самоціль, але на це варто зважати.

В нашої кафедри є певна специфіка – коли я її створював, я намагався ввести в дію певні принципи підготовки фахівців, які у нас не були популярні. Студент, для того, щоб бути фахівцем у нашій галузі, повинен багато працювати в лабораторії. Саме лабораторні навички в поєднанні з теоретичною підготовкою дають нормального сучасного фахівця з біохімії.

- Які пріоритети роботи вашої кафедри?

- Найголовніший пріоритет – підготовка фахівців міжнародного класу, які могли б вільно конкурувати на міжнародному ринку праці.

Основний науковий напрямок, у якому ми працюємо – це так звані вільнорадикальні процеси у біологічних системах, регуляція молекулярних механізмів систем захисту організмів від негативної дії від вільних радикалів.

Якщо говорити про конкретні приклади і наші досягнення, то назву вам пару проблем, над якими ми зараз працюємо.

Перша. З самого початку створення кафедри ми вивчаємо молекулярні механізми підвищення адаптаційного потенціалу організмів, тобто здатності організмів переживати несприятливі умови навколишнього середовища з мінімальними втратами, або й без них, чи навіть виходити сильнішими.

Друга проблема – порушення метаболізму. Наприклад, якщо людина хворіє цукровим діабетом першого типу, стандартна медична практика рекомендує обмежити рівень споживання глюкози і замінити її фруктозою.

Проте ми з’ясували, що якщо людина буде так робити, то в неї може розвинутися цукровий діабет другого типу. Стратегія короткотривалого заміщення виявилася правильною, але якщо довго заміщати глюкозу фруктозою, то фруктоза виявляється ще більш небезпечною від глюкози.

Третя проблема над якою ми працюємо протягом останніх п’яти років, – процеси, пов’язані зі старінням організмів. Тут нам теж вдалось виявити певні закономірності, а саме – деякі стратегії уповільнення деяких функцій організмів, які супроводжують старіння.

Це кілька маленьких прикладів, які можуть бути зрозумілими читачами.

- Повернімось до питання про загальний стан науки. Як вважаєте, чи можуть відбутися якісь зміни в науці й освіті? Якщо так, то звідки вони будуть іти – згори, тобто від держави, чи, можливо, з середовища наукового, освітянського?

- Я активно працюю у вищій школі 15 років, в науці - з 1986, коли я захистив кандидатську дисертацію в Москві. Все моє життя пов’язане з наукою і з освітою. На жаль, реальних кроків на підтримку вітчизняної науки з боку держави я не побачив.

Гірше того, є певна кількість ініціатив знизу чи зсередини, які фактично не реалізовуються. Чому? Знову ж, практично все впирається у фінанси.

Зараз у нас 0,3% бюджету йде на науку. Ця сума мізерна, вона не витримує зовсім ніякої критики. І навіть те, що задекларовано, часто не дається. В принципі, єдиний розумний шлях з цього всього – щоб ці дві гори зійшлися. Тобто і держава, і саме наукове та освітянське середовище повинні проявити сумісну ініціативу.

Я, як науковець і як професор університету, не відчув ніяких позитивних зсувів у сфері науки останніми роками. Це не тільки за останнього президента, це почалося при попередньому.

Взагалі я готовий брати участь у будь-яких дискусіях, але результативних, а не демагогічних. До демагогії мене запрошували. Я можу прийти послухати і швиденько піти. Але з того ж мусить бути якийсь сухий залишок, тобто результат.

"НА КОЖНОГО ВИКЛАДАЧА ПО ДЕСЯТКУ СТУДЕНТІВ, КУРСОВИХ, БАКАЛАВРСЬКИХ, МАГІСТЕРСЬКИХ ЧИ ДИПЛОМНИХ. ЦЕ ПРОБЛЕМА"

- Окрім наукової діяльності Ви ще й викладаєте в університеті. Як людина, яка це перевірила на практиці, як вам наша система освіти?

- Декларацій багато – болонський процес, мобільність, але воно все не реалізовується, це тільки на папері і декларації з трибуни. По суті, що ми зараз маємо? Це законсервований і розвинений негатив і загублений позитив.

Я не вважаю, що системи тестування, які зараз використовуються, є розумними. Тому що викладач повинен наживо спілкуватися зі студентом. Вони кажуть, що ніхто не заважає це робити, але на викладачів припадає таке навантаження, що вони просто не в змозі нормально працювати.

Якщо на одного викладача норма – 12 студентів, то це неможливо. Болонський процес – це індивідуальна робота зі студентами. Якщо в середньому навантаження на викладача – 800 годин на рік, то це займає половину робочого часу.

Тобі ще треба готувати лекції, займатись наукою, ще щось. А на живе спілкування зі студентами залишається дуже мало часу.

Передача знань у сфері високих технологій, зокрема в біохімії, йде з рук у руки. Ми повинні стати разом зі студентом і разом працювати, він повинен перебрати досвід з рук в руки. Він дивиться, як я працюю, і вчитись. Саме так і мене вчили.

Проте, мені пощастило, я навчався у Московському державному університеті. В якийсь момент я був один студент у групі, де працювало 5-8 людей. Так, у мене був один формальний керівник і фактично він був керівником, але у мене була ще купа людей, які мене вчили.

Зараз же цього нема. На кожного викладача по десятку студентів, курсових, бакалаврських, магістерських чи дипломних. Це проблема.

- А що ви порадите молодим науковцям, які хочуть займатися наукою? Їхати в Київ, наприклад, залишатися у регіонах чи виїжджати за кордон? Тільки щиро. Що потрібно для хорошого майбутнього науковцю?

- Для доброго майбутнього потрібен добрий старт, добрий фундамент. Де його можна отримати і як отримати? У нас в Україні ще залишилися осколки, мабуть, кілька закладів, де, на загал, можуть дати непогану базову освіту.

Я думаю, що в цьому плані для базової освіти найкраще підійдуть Київський університет, Львівський, Харківський, Чернівецький, Одеський. Це, мабуть, найсильніші.

Що важливо на етапі становлення людини як науковця в ранньому віці? Ранній вік – це після закінчення університету чи останній курс університету, останні рік-два бакалаврату, магістратура, спеціаліст – воно принципово не відрізняється ніде.

Тут дещо інші речі потрібні, тут потрібна наукова школа.

Якщо ти хочеш працювати на міжнародному рівні, треба вчитися там, де такі роботи робляться. Чим вище хочеш заскочити, тим сильніших і тяжчих керівників ти повинен мати. Вони добрі люди, але їх відрізняє зазвичай висока вимогливість і здатність працювати та збирати тих людей, хто відповідає цим критеріям.

Я можу примусити чи хтось може примусити перенести цеглу на 20 метрів, навіть можна потім повернути її назад, заплативши гроші чи насильно. А в науці це неможливо. Повинна бути свідомість, бажання.

І, окрім стандартних фахових критеріїв оцінки професіоналів, звичайно, володіння англійською мовою.

Англійська - міжнародна мова науки. Цим ми якраз на кафедрі займаємося, ми у наших студентів самі ведемо заняття з фахової англійської мови. У нас є викладачі, які достатньо пропрацювали за кордоном, які вільно спілкуються, читали там курси, пишуть статті і вміють вчити англійської мови. Багато наших студентів здолали мовний бар'єр.

Саме завдяки нашій роботі, не роботі філологів. Останні дають лишень базові знання, а ми – практичні. І таке знання фахової англійської мови - абсолютно необхідний елемент підготовки сучасних біохіміків.

Був момент, коли нам ці ініціативи зарубали через "геніальне" керівництво. Зараз ми це відновлюємо. З певними проблемами, але потенційно знайшли підхід, яким чином реалізуватися в цих конкретних умовах.

- Про нобелівських лауреатів. На Вашу думку, чи можливі вони в Україні?

- Не знаю. Нобелівські лауреати не передбачаються.

- Чи є потенціал?

- Потенціал, звичайно ж, є. Але я не знаю, хто це буде і що це буде. Я не піддаюся на журналістські провокації (сміється - УП).