Українська правда
Життя

Ярослав Грицак: Україна – як літак, який захопили терористи

Версія для друку Коментарі 126
30.12.2013
Ірина Славінська

Ярослав Грицак - український історик і публічний інтелектуал. Він першим на початку Євромайдану озвучив думку про його близкість до рухів Occupay більшу, ніж до Помаранчевої революції.

З Ярославом Грицаком я говорила трохи більше тижня. Ми ще нічого не знали про створення та розвиток Всеукраїнського об’єднання "Майдан", Тетяна Чорновол іще не була в лікарні, та й під Межигір’я громадяни України масово ще ходили.

Саме в тому тут в розмові цікаво бачити, як всього за тиждень так багато зі сказаного почало матеріалізуватись і окреслюватися чіткіше.

- Ви могли б описати періодизацію Євромайдану? Зараз є думки про зміну етапів – студентський, "батьківський" тощо.

- Я досить скептично ставлюся до таких описів, бо як історик розумію всю умовність періодизацій. Але якісь етапи, безперечно, були. Точно можна сказати, що перший Майдан був європейським.

- Що це значить?

- На цей Майдан люди вийшли через невміння чи не хотіння Януковича підписати угоду про Асоціацію. Для мене вимоги і надії цього періоду найкраще ілюструє виступ Євгена Глібовицького, котрий пояснив, що означає європейська Україна.

Цей Майдан стояв протягом тижня, 29 листопада вже було враження, що він кінчається. Якби не побиття тих нещасних студентів, то він, можливо, був би навіть згас.

Тож 30 листопада постав цілком новий Майдан – Майдан обурення.

- Майдан розлючених людей?

- Так, хтось писав про "мільйон розлючених людей". Але між цими двома Майданами була певна тяглість.

Перший Майдан був студентським і апартійним – але не аполітичним. І в цьому була уже та нова якість, якої не було в 2004 році. Згадайте, як у Львові на сцену не пустили Михальчишина.

- Якість чого – якість протесту?

- Якість Майдану.

2004 року протест був дуже партійно-політичний. Це було і легше, і гірше. Легше – бо було за кого стояти. Гірше – бо коли за когось стоїш, то не ясно, за що ти стоїш.

Треба стояти за щось – і ця нова якість дуже виразно почалася 2013 року. Ці Майдани – апартійні, але не аполітичні.

- Поясніть, в чому різниця. Чому важлива політичність у комплекті з апартійністю?

- Тут я сідаю на коника, яким давно вже їжджу – тема цінностей, про які я вже давно говорю.

В Україні стала ціннісна зміна. Це вже очевидно. Її головні рушії – середній клас (у широкому розумінні: від журналістів й "айтішніків" до середнього бізнесу) і молодь. Ці люди не куплять будь-який продукт, будь-яку політичну партію тільки через його "опозиційність" – їм потрібна якість.

Це сталося в Україні, і це сталося у всьому світі. Подивіться, що робиться у Бразилії, Туреччині чи Болгарії. Ми бачимо, що всюди найбільш революційним є новий середній клас. Його цікавить не виживання, а самовираження.

Він починає ставити вищі вимоги, аніж ті, які були до нього.

- Вищі вимоги до опозиції?

- Не тільки. Люди розуміють, що міняти треба не політиків, а країну. Тепер це звучить як банальність. А 2004 року чи 2010 року це не було очевидним: блукаючи між "двома Вітями й одною Юлею" як трьома соснами, більшість з нас не бачила лісу.

- Тобто ви думаєте, що всі вже зрозуміли недостатність зміни політичного інтерфейсу?

- Так, щодо того в Євромайдані вже є консенсус – про це навіть немає потреби дискутувати.

Хоча є і ті, хто хочуть повернути Юлю.

- До речі, про Юлю. Що ви думаєте про суперечку на тему банеру із зображенням Юлії Тимошенко на ялинці в центрі Майдану Незалежності? І взагалі про політв’язнів тут було би доречно поговорити.

- Я би не хотів обговорювати суперечку з портретом – це зараз не головне.

А щодо ув’язнення Юлії Тимошенко, то це несправделиво, ганебно та шкідливо і для самої Юлії Тимошенко, і для влади, і для опозиції, і зрештою, для усієї України.

Щодо цього у мене нема найменших сумнівів. Але я особисто сумніваюся в поверненні Юлії Тимошенко в політику. Я не знаю і не бачу, чи і як вона еволюціонувала за останній час – тобто чи здатна вона сама зараз демонструвати нову якість.

Можливо, це суб’єктивне враження, але мені здається, що в позитивну сторону зі старих політиків зараз еволюціонував тільки Юрій Луценко. Ви виразно помудрішав - власне помудрішав, а не просто порозумнішав. Луценко демонструє зараз іншу якість.

- Що змінилось?

- Пам'ятаєте, як він почав свій виступ на мітингу 24 листопада? З вибачення за своє минуле. Малий крок, але промовистий: більшість зі старих політиків не мають на таке мужності.

Часом тюрма є найкращий університет.

Бувають часи, коли мало де можна знайти так багато мудрих людей, як у в’язниці – звісно, не з боку охорони і тюремного начальства.

Крім того, багато важливих текстів були написані у тюрмах. Бо є час читати, а є час писати.

Тому я думаю, що тюрма допомогла Луценкові зробив свою домашню роботу. Він почав говорити іншою мовою.

- Тобто?

- Він говорить ціннісною мовою, це для мене особисто дуже важливо.

Інші троє опозиційних лідерів досі говорять староязом. Це опозиційний старояз, але старояз.

- Напевно, їхні спічрайтери ще не перебудувалися.

- На Майдані зараз стоять освічені креативні люди. З ними не можна говорити, як з електоратом.

- Окрім зміни політиків шляхом читання, писання чи сидіння в тюрмах, є також інший вектор руху – перспектива для активістів і нинішніх громадських лідерів Євромайдану потрапити в політику.

- Не конечно. Хочеться, звісно, щоб вони стали політиками – серед них, можливо, є наші нові лідери. Це питання їхнього особистого вибору – а також статистики, відповідно до кривої Гауса.

Хтось політиком буде, хтось ні. Але нам уже зараз треба привчатися запам’ятати прізвища декотрих з них – за пару десятків років вони, маю надію, керуватимуть не лише бізнес фірмами чи університетами, але й усію країною.

Я вважаю, що Майдан не має іншого вибору, як перетворитися на громадський рух. Але мене тривожить, як швидко його пробують "осідлати" політики і тим самим зробити з нього ще одну партійну чи припартійну структуру. Це відбувається і в Києві, й у Львові.

Це набирає тривожного характеру, бо містить загрозу розколу. А розкол – надто велика розкіш перед лицем такого суперника, як Янукович і його режим.

Завдання цього руху я бачу не лише у зміщенні Януковича, але й виявленні нових лідерів. Він мав би стати щось на зразок ракетоносія, який виводить супутник на орбіту – а потім відпадає за непотрібністю

- Цілком природно, що лідерів громадських не дуже видно – Євромайдан має горизонтальну структуру.

- Це ви дуже точно сказали. Євромайдан належить до середовищ із горизонтальною структурою. Для євромайданцівщів ієрархія не має значення. В них інші цінності. Вони майже всі мають вищу освіту, соціально між собою рівні, живуть і діють не в елітарних, а в еґалітарних середовищах - таких, до прикладу, як фейсбук.

Це покоління здобуває собі статус текстами, роботою, аргументами.

Серед них виграє не той, хто "ближче до тіла", носить кращу краватку, а той, хто має кращу голову.

- Тобто цей ракетоносій має вивести на орбіту таких нових лідерів із "кращою головою"?

- Так. Їм зараз по 18-30 років Згідно з законів "політичної біології" - тобто зміни поколінь - вони за 15-20 років прийдуть до влади та змінять країну. Можливо, навіть швидше.

За приклад може служити Навальний. Це не найкращий взірець, але він показує, як блоґер стає політиком у силу обставин.

І саме тут стає помітною різниця між Росією та Україною: в Росії лідери на кшталт Навального є поодинокими випадками, тому їх легко посадити чи тримати на короткому повідку.

А в Україні точок, платформ, середовищ – тисячі. Їх усіх уже важко нейтралізувати. Можна пересадити, підкупити, скомпрометувати всю опозицію, але усі площадки громадянського супротиву не знищити.

В переддень Різдва доречно згадати епізод із Євангелія від Матвія, коли Ірод шукає новонародженого Христа, нищить всіх немовляток, але Христа все одно знайти не спроможний. Це ефект Майдану.

- Влада може почати "нищити немовляток"?

- Влада може все.

Її пристрашили санкціями. Але немає такої дурості, якої вона не могла би зробити. Але її дурість є нашим союзником. Згадаємо, що 29 листопада. Євромайдан уже згасав, але силовий розгін зранку 30 листопада дав поштовх для нових і масовіших виступів.

 

- Давайте про це поговоримо. Невже вони настільки ідіоти? Я в цій історії окремо згадую спробу штурму та знищення "ближніх барикад" на Майдані Незалежності, коли на захист Євромайдану приїхала буквально половина Києва – здається, хлопці в своїх розрахунках просто не врахували ефект facebook.

- Перша версія – справді, вони настільки ідіоти. Вони, здається, не читали Макіавеллі, котрий радив: "Якщо б’єш, то вже вбивай". Бо немає нічого гіршого, ніж ворог, якого ти не добив.

Друга версія – вони не дурні, ми просто не розуміємо їх логіки. А не розуміємо, бо ніколи не бачили і не знали прецедентів подібної влади. І то не тільки ми: цілий світ не має такого досвіду.

Ми знаємо чи уявляємо, що роблять у таких випадках генсеки, колишні ефесбешники, генерали, які дірвалися до влади і т.п. Ми не знаємо, що за таких обставин робить мафія. Ми могли би, скажімо, знати, якби свого часу президентом США став би не Рузвельт, а Аль Капоне.

Але такого досвіду життя в країні, де владу захопили мафійні структури, в історії нема. Україна – це як літак, який захопили терористи.

- Але ж, вибачте, за цих терористів проголосувало чимало українців.

- Може й так - але це не має безпосереднього відношення до нашої розмови.

Проблема в тому, що ми не можемо собі уявити процес думання цих терористів. Наше незнання є їхньою силою.

А їхня слабкість – це їхня система влади, непридатна до швидкого реагування.

- В чому її слабкість?

- Це закрита структура, де президент оточений yes-men, котрі кажуть йому тільки те, що він хоче почути.

З внутрішньої інформації я чув, що в день розгону студентів Януковичу доповіли, що його рейтинг збільшився на 8-10%.

В цій структурі доступ до тіла мають не просто ті, хто пов'язаний з тілом певними зв’язками – але ті, хто до цього тіла доносять позитивні новини. Але така "чорна коробка" не може приймати правильні рішення і мусить помилятися, бо не має зворотнього зв’язку: вона дає накази і сигнали, але не приймає реакції.

Ющенко теж був вибудував собі таку коробочку, і теж вірив у розповіді своєї челяді про свої високі рейтинги. Але різниця в тому, що Ющенко через свою байдужість, лінивість чи не знаю що відсторонявся від прийняття важливих рішень. До того ж, в його оточенні не було засланих "козачків". А в тому, що ці "козачки" в Януковича є, і що вони не одному йому служать, можна не сумніватися.

Наведу приклад відео зі греко-католицьким священиком з Коломиї, який закликає вішати і стріляти ворогів. Це відео старе, йому вже три роки, і той священик уже давно покараний.

Подумайте: хто міг це відео знайти зараз, поставити на you tube як нібито свіжий запис – і, що більше, постаратися (це я точно знаю), щоб його обов’язково побачили сам Янукович і його родина? Чи це виглядає на почерк українських спецслужб?

Я боюся, що Янукович думає, що приймає рішення, але є і хтось інший, який теж приймає рішення і змушує Януковича ті рішення вважати своїми власними.

У кожному разі, в цю гру у "коробочки" втягуватися не можна – ми її програємо. Потрібно змінити гру, змінити правила.

- Що ви маєте на увазі?

На їхньому полі за їхніми правила не виграємо. Противників потрібно перетягувати на нашу сторону.

- Тобто ідеться про аґітування учасників "антимайдану" та силовиків?

- Жодна революція не буде успішною, якщо не перетягне на свою сторону частину "старорежимного" апарату. Це аксіома. Але мені не про зараз йдеться. Йдеться про зміну правил.

Наприклад, СБУ викликає людей на допити. Але чому б, наприклад, Раді Церков не викликати на допит СБУ? Запитали б, хто той ролик із священиком знайшов закинув у мережу, навіщо це зробив.

- Чи має Рада Церков такі повноваження?

- Ну то нехай це зробить хтось інший – хто має авторитет: Ініціативна група "Першого грудня" чи перший президент.

Головне – мовою змусити їх грати на нашій території за нашими правилами.

- Чи це реалізабельно – зробити Януковича підзвітним?

- Його ні. Але частину його апарату можна принаймні привчити до цієї думки. Адже не треба бути генієм, щоб зрозуміти, що навіть Янукович смертний, і що після нього життя не скінчиться.

Що можна і треба зробити зараз: посадити владу за справжній круглий стіл. Адже в Україні круглі стали зараз є симулякрами. На круглі столи учасників зазвичай не викликають по дзвінку.

Подібна профанація небезпечна. В українців може виникнути думка, що круглий стіл є неефективним інструментом.

- Уже зараз такі думки є - особливо після "кравчуківського круглого столу", після зустрічі Януковича з "липовими" студентами та інших подібних випадків фальсифікацій.

- Якщо є, то ми вже програли.

Від падіння комунізму відбулося уже декілька десятків різних революцій - і вдалих, і не вдалих. Запитання в тому, яку модель революції вибираємо ми?

- А яка українська модель революції?

- Не та, яку ми колись вчили – модель Французької революції 1879 року та Жовтневої революції 1917 року. Це великі революції з великими символами – гільйотина, Бастилія, НКВД.

З 1989 року маємо інший символ революції – круглий стіл. За ним можна домовитися про зміни влади. Як виняток маємо Румунію з Чаушеску з усіма відповідними наслідками.

Історію треба передумувати. Ми маємо брати до уваги новий досвід. Крім великого Євромайдану в Києві, у всій країні відбуваються свої майдани – на кухнях квартир чи у фейсбуку. Маю на увазі не стояння з гаслами, а шукання виходу і пропонування розв’язок.

Завдяки горизонтальній структурі соціальних мереж будь-яка ідея, що народилася на чиїйсь кухні чи на вузькій нараді, має можливість стати ідеєю всього середовища.

 

- Добрим прикладом є петиція Завдання 5/12 – написана та поширена "знизу", неймовірно популярна, і якою опозиційні партії користувалися для формування вимог.

- Ми ще не знаємо, якими будуть наші інструменти. Але ми маємо фабрики виробництва цих інструментів.

- І робітників.

- Так, і робітників теж. Один із наших інструментів – гумор і оптимізм. Режим, над яким відкрито і масово сміються, не має майбутнього. Гумор є зброя. І як зброю, його треба постійно вправляти: чистити, змащувати, пристрілюватися і т.д.

Про гумор говорили і на Болотній площі, котра була дуже креативна. Але за неї не стала вся Росія, за неї не стала навіть Москва. В цьому полягає різниця.

Зараз для нас зорі добре складаються. Тепер питання в тому, коли те сузір’я засяє.

- Ми вже вдруге повертаємося до досвіду сусідньої країни. Зараз багато говорять про загрози так званих "російського сценарію" та "білоруського сценарію". Як по-вашому, Україні це загрожує?

- Я бачу загрози такого сценарію, але не бачу можливості для його здійснення.

- Ідеться про "російський сценарій" чи "білоруський сценарій"?

- Про "російський сценарій", перш за все.

Дивіться, "білоруський сценарій" у двох словах – це коли приходить Лукашенко і ставить на коліна всю країну. 2010 року, коли Янукович прийшов до влади, цього не сталося

Можливість "російського сценарію" - це розгін Майдану та зачистки. Переслідування будуть вестися не за політичними мотивами. Це може бути несплата податків, порушення громадського спокою вночі, зґвалтування, бігання голим по квартирі – щось таке завжди можна вигадати.

Це реальна загроза. Але під "загрозою" я маю на увазі перспективу, що постраждають конкретні люди. Для цілого майбутнього України загрози нема – всіх активістів нейтралізувати вони не зможуть.

Та і запізно це вже робити – варто було зачищати активістів 21-22-23 листопада. Хоча починати таку роботу найкраще було ще 2004 року, щоб забезпечити собі спокійний 2010 рік.

Зараз успішну зачистку вже не зроблять. Україна тепер надто красива країна.

- Як краса може зашкодити зачисткам?

- Не буду баналізувати і цитувати Достаєвського про те, що краса порятує світ.

Наведу радше інший приклад на підтвердження цих слів. Мені колись оповідав Адам Міхнік, коли за комунізму він приїхав до Праги, і його по ній водив Гавел. Довго гуляючи вечірніми і нічними вулицями, вони дійшли до висновку: ні, комунізм ніколи не зможе перемогти Прагу – вона для нього занадто красива.

Мої приятелі з Європи кажуть, що Майдан – це зараз найкраща і найкрасивіша Європа. Про таку якість мріяло багато мислителів та інтелектуалів, які описували майбутнє Європи.

Добро, яке є в людей на Майдані – заразне. Воно заразне, бо красиве. Воно проступає навіть за найогидніших обставин, як от теперішній режим. Ми говоримо, що зло банальне – і покликаємося на приклад ГУЛАГУ чи Освенціму. Цветан Тодоров писав про нацистські концтабори та радянські табори, і показав, що там вижили тільки ті, яким хтось колись допомагав. Тобто без акту добра ніхто би з них вижив.

Тому зло банальне – але добро заразне. Я пам’ятаю рядки вірша одного німецького поета часів Тридцятилітньої війни. Тоді в Німеччині творився жах, але ми про це вже не пам’ятаємо. В російському перекладі ці рядки звучать так:

Как дивен человек, и как его понять,

Он может чертом быть, а может Богом стать.

Александр Ват також колись писав, що ті, хто пережили 20 століття, могли не вірити в Бога, але вони не могли не вірити в диявола. Це не просто метафора.

Лєшек Колаковський, найбільший, на мою думку, мислитель сучасності, написав цілий текст про диявола в історії. Диявол сильний, але не всесильний. У своїх спробах стати всесильним – тобто Богом – він жалюгідний і смішний. Приблизно такий же, як Янукович.

 

- Ви часто вживаєте релігійні образи. Настільки вони є тут на місці?

- Я історик і люблю говорити прикладами. У міжвоєнній Центрально-Східній Європі найдійовішою демократією була Чехословаччина. Її творцем і президентом був Масарик. Чи знаєте Ви, що Масарик був не тільки політиком, але й релігійним мислителем? Що його дисертація була присвячена самовбивству як такому?

Капеланом польської "Солідарності" був отець Юзеф Тішнер – який був одним з найкращих богословів і філософів Польщі. Про роль Івана Павла ІІ у розвалі комунізму не буду говорити, бо це надто очевидно. Скажу натомість про Лєшека Колаковського, ще одного з ідеологів "Солідарності". Його силою було дуже добре знання богослов'я. Тому він міг бачити дальше і глибше, аніж інші.

Свіжий приклад: один з найкращих аналітичних текстів про Євромайдан написав отець Кирило Говорун з Московського (так!) патріархату – обов’язково прочитайте.

Часто припускають, що сучасна людина є людина арелігійною, і що весь сучасний світ рухається до секулярності. Особливо нас цим страшать противники євроінтеграції. Насправді, так не є. І то щонайменше з двох причин.

По-перше, рух від релігії до секулярності був наслідком індустріального суспільства. Тепер для більшості розвинутих країн це уже в минулому. Вони рухаються в іншому напрямку - у тому самому, що й середній клас: від виживання до самовираження.

А по-друге, коли говоримо про кризу релігійності, то насправді говоримо про кризу старих церков. Люди не можуть примиритися зі своєю смертністю, зі зведенням смислу їхнього життя до "папи, каку, люлю". Вони не перестають вірити - просто їхня віра шукає тепер інших форм.

Власне, про це пише о. Говорун: Майдан сьогодні уособлює оновлену церкву. Всі існуючі в Україні церкви мають це визнати, і мають йти вчитися у Майдану, як бути справді християнськими церквами.

Є події, які надають сенсу всьому нашому життю. Майдан є такою подію. Це те, чим ми хочемо бути в реальному житті.

- Ви мені нагадали нещодавнє інтерв’ю Юрка Прохаська, котрий називає Євромайдан "іншим станом", який втілює те, чим Україна не є, але хоче стати. Згодні?

- Абсолютно згідний. Знаєте, це правило лучника – якщо хочеш поцілити в ціль, треба цілити вище. Щоб змінити цю країну і зробити її нормальною – треба уявити країну ідеальну.

- Бачачи оцей візіонерський ідеал, чи видно зараз речі, що можуть об’єднати Україну? Зараз знову актуалізовується ідея про поділ України – вже її ділять не на дві, а на три частини.

- Теза про розкол України існує вже 20 років . А вона все не розколюється і не розколюється.

Ситуація 2013 року є менш драматичною, ніж ситуація 2004 року. Майдан 2013 року складається з пасіонарних людей – але таких людей немає чи майже немає на антимайданах. Пригадайте, який був антимайдан 2004 року: багато людей там стояли щиро і були пасіонарними. Цієї пасіонарності бракує серед теперішніх противників Євромайдану

Тож швидше всього розкол не відбудеться – нема кому її колоти…

- А видно, який клей тримає Україну?

- Досі клей був негативним. Це сильне почуття браку безпеки, страх: "чтоб не было войны". Тепер цього немає.

Саме тому ціннісна зміна важлива – вона пройшла не по регіонам, а по соціальним станам і по віку. Так само прийняття чи неприйняття Євроінтеграції, як показали соціологічні дослідження, залежне не лише від регіону але й від віку, освіти і соціального стану.

Новим клеєм для країни має стати довіра. Причому довіра анонімна, а не тільки до тих, із ким виріс чи познайомився на Майдані. Довіра до міліції чи лікарів усіх без винятку.

Щось подібне відбулося після Помаранчевої революції, коли українці раптом показали дуже високий рівень довіри до влади. Це швидко минуло – тоді не знайшлося лідерів, які би це артикулювали та перетворили на щось системне.

А тільки ті суспільства нормальні і заможні, де є анонімна довіра.

- Швидко це не відбудеться

- Але ставити таку вимогу треба уже сьогодні. Її не поставили 2004 року, тому те маємо у 2013 році.

- Але 2004 року був інший порядок денний.

- Хтось дуже добре сказав, що Янукович відіграв дуже велику роль в українській історії: 2004 року він поміг нам зрозуміти, чого ми не хочемо, 2013 року – зрозуміти, чого ми хочемо.

Майдан 2013 року починає думати в категоріях "так", формулюючи те, чого ми хочемо, а не тільки чого ми не хочемо.

- Зараз спосіб інтеракції людей між собою на Майдані описують метафорою "крапля в океані". Це щось нове для України?

- Це не нове. Нове те, наскільки це зрезонувало. Ніби колись грали поодинокі скрипалі, а тепер – цілі симфонічні оркестри.

- В цій історії від мене особисто вислизає розуміння, де та точка, коли все змінилося.

- Суспільні зміни - це взагалі слизька штука. Їх неможливо визначити точно, де вони почалися, бо вони наслідком повільної і часто малопомітної акумуляції. Єдине, у чому ми певні – Україна перейшла у нову якість. Але коли це сталося - 21 листопада, 30 листопада чи 1 грудня – можемо дискутувати.

Переломним пунктом була демонстрація 1 грудня. Я ніколи в житті не бачив стільки людей навколо себе. І головне навіть не кількість – а це відчуття, що навколо люди, яким Ти можеш довіряти, хоча й їх зовсім не знаєш. Це дуже сильне відчуття.

- Таке особисте відчуття має лишатися назавжди, його ж не можна відібрати.

- Все, що піднімається, може упасти. Найбільше досягнення уряду – це нас розчарувати. Вбити Майдан не розгоном, а розчаруванням.

- Це мало бути моїм наступним запитанням – як можна боротися зі спробами нав’язати почуття розчарування Майданом?

- Потрібно досягати символічні перемоги. Для мене символічною перемогою було би покарання винних у силових спробах розігнати Майдан.

- Але чи вона потрібна? Можливо, Майдан – це вже перемога.

- Так, але це потрібно артикулювати й усвідомити.

Майдан чимось повинен закінчитися, але це довготривалий проект – має виникнути якийсь громадський рух.

Майдан зараз має чинити тиск на політиків, і не лише на владних, але на опозиційних. Останнім він повинен поставити, вищу планку. Ми можемо критикувати лідерів опозиції. Але інших ми ще не скоро будемо мати. Тому критикуймо їх не на знищення, а так, щоб вони старалися стати кращими. Як писали Стругацькі, коли нема з чого робити добро, роби його зі зла.

Жоден політик не буде мінятися, якщо не відчуватиме тиску знизу.

2004 року Майдан пішов з вулиць, тиск припинився. І ми бачили, до чого це призвело.

- Але 2004 року ще був Месія, на якого всі покладалися.

- Так, не можна покладатися на особисті зв’язки, треба покладатися на системні зв’язки.

Як казав класик: "Влада корумпує, а абсолютна влада корумпує абсолютно".

 

- Тут закладається цікаве запитання про роботу нових лідерів, які можуть прийти в політику після Євромайдану. На них чекає таке корумповане майбутнє?

- Така загроза є, і вона реальна. Я звикло хвалю молодь. Але я бачу й її слабкі риси: ця молодь готова корумпуватися. Стати новими Вікторами і Юлями. Бо корупція – це природнє середовище для більшості з них. Досить подивитися, як в Україні здаються заліки й екзамени.

Боротьба за майбутнє – це завжди боротьба за покоління. Ми можемо програти цю боротьбу, якщо гратимемо за старими правилами.

- Тоді що потрібно змінити? Переписати конституцію? Розігнати міністерства?

- Я не є правником,тому не говоритиму про конституцію. Сумніваюся, що треба розігнати усі міністерства. Мені ідеться про щось інше: мають змінитися правила, за якими діють міністерства.

Наприклад, якщо наше міністерство освіти хоче не на словах, а на ділі інтегрувати українську освіту у Болонський процес, то кандидати на міністра освіти мають здавати тест на знання англійської мови.

Знаєте, як впізнати українського високопоставленого чиновника? Він єдиний, хто на міжнародних зустрічах сидить із навушниками синхронного перекладу – як от Арбузов у Вільнюсі.

У ширшому значенні цей новий принцип називається меритократією. Ти займаєш ту чи іншу посаду, не тому, що є чиїмось кумом або що ти за неї заплатив – а тому, що в тебе є потрібні кваліфікації, і ти ці кваліфікації підтвердив тестами та іншими відповідними процедурами.

- Але чи меритократія – це та ідеологічна платформа, на якій можна побудувати сучасну Україну?

- Бачите, шкода, що в українській мові немає артиклів. Коли я кажу "меритократія", то вживаю артикль "a", а не "the". Я не кажу, що це є єдиний можливий засіб – це є один з набору інструментів, і що ті країни є успішнішими, де діє принцип меритократії.

- Де саме? На яких рівнях?

- В ідеальному випадку - для всіх. У нормальному – на ключових.

- А як же егалітарність?

- Знаєте, хтось є рівний, а хтось є рівніший. Рівніший має право на більший успіх, і хай він себе у цьому реалізує. Просто слабшому ж має приходити на допомогу держава чи інші соціальні інституції. Хай він не стане президентом, мільйонером чи викладачем університету – але хай йому буде забезпечений мінімум гідного життя.

Тому багато "нормальних" держав зазвичай вводять додаткові компенсаторні механізми. Наприклад, ми в УКУ завжди робимо додаткові зусилля, щоб у нас вчилися неповносправні студенти. Може, не всі стануть Стівеном Хокінгом – але важливо дати їм такий шанс.

В Україні, якщо ви йдете на операцію, ви не підете до кожного хірурга. Ви спочатку вияснюєте, яким він є хірургом, і який знайомий до нього може вас запровадити. Бо ви знаєте, наскільки в Україні корумпована медична освіта, і не кожен диплом хірурга є чесно здобутим.

Натомість у Європі чи Північній Америці при виборі клініки чи хірурга ти користуєшся іншими критеріями. Особисті дані чи зв’язки з лікарем тебе не цікавлять, бо розумієш, що випускник медичного факультету пройшов через такі сита підготовки, що він чи вона не можуть бути в принципі зовсім ідіотом.

Це і є меритократія – вона приводить до анонімної довіри.

- Тоді виникає проблема критеріїв – хто вибирає кращих, і чому?

- Не треба конструювати велосипеди – схеми вже існують..

Я не буду описувати ці схеми у різних галузях . По-перше, не буду вдавати, що знаю їх у деталях. По-друге, не бачу у цьому тут потреби. Потреба є радше в тому, щоб описати сам механізм, який продукує ті схеми.

Пункт перший: тільки ті суспільства функціонують добре, які мають сталий розвиток. По-друге, у таких країнах успіху добиваються не ті, хто мають доступ до влади, а ті, хто мають до цього відповідні знання та здібності. Іншими словами, такі суспільства функціонують у режимі "вільного доступу"

Механізм, про який ми говоримо, можемо описати двома короткими і взаємопов’язаними фразами: "сталий розвиток-вільний доступ".

Ці країни зараз становлять 15% населення світу. Це Західна Європа, Північна Америка, Японія. Після війни до них долучилися Південна Корея та Сінгапур. Зараз на цю дорогу стали колишні країни комуністичної системи, сусіди України з заходу та півдня.

Моя візія України – вона має долучитися до цієї групи і стати частиною 16-го проценту.

- Не можу не запитати – ви для себе бачите майбутнє в політиці, в створенні політичної кар’єри?

- Ні, хіба що мені дуже б припекло.

Я маю мрію – хочу жити в скучній країні та писати скучні книжки. Але поки що моя мрія далека від здійснення – Україна не скучна країна.

- А що ж має припекти?

- Якщо я побачу, що немає нікого, кращого за мене. Але зараз я бачу тільки кращих за себе.

Я не політик, а публічний інтелектуал.

- Хто це такий?

- Це той, хто а) живе тільки зі своєї голови б) дістав визнання в своїй галузі, а тому в) має право говорити публічно.

- Але в умовах горизонтальних інтеракцій така ієрархія працює погано – існує низка інтелектуальних кіл, які визнають за "інтелектуалів" різних людей, які цим критеріям не відповідають.

- Згідний з вами. Появу публічного інтелектуала пов'язують з появою заяви Еміля Золя "Я звинувачую!". За той час багато чого змінилося.

Зараз пишуть не лише письменники, але кожен, хто хоче – скажімо, блоґери. Чи блоґера можна вважати публічним інтелектуалом? Можна, якщо він дійсно добився загально визначеного успіху у блоґосфері.

Інтелектуалові добре, коли він незалежний – часом навіть ціною власної маргінальності. Йому, зазвичай, не дають державних премій. Але зате він має обов’язок говорити зі суспільством – своєю "публікою" - і від імені цієї публіки формулювати певні вимоги до держави і розв’язки для суспільства.

- Який розв’язок ви формулюєте?

- Я є членом Нестерівської групи, що працює над візією і стратегією розвитку України.

Я буваю на різних міжнародних конференціях, і бачу там наших політиків від опозиції. Питання, яке до них там ставлять: покажіть бодай дві сторінки тексту про те, якої України ви хочете і як ви цього хочете добитися. Тобто покажіть і розкажіть про своє стратегічне бачення.

Брак візії і стратегії – це хронічна хвороба усіх українських політиків. Пам’ятаєте, як Кучма на початку 1990-х питав з парламентської трибуни: "Розкажіть мені, що я маю будувати? Скажете капіталізм - я вам збудую капіталізм. Скажете комунізм, будуватиму комунізм. Тільки скажіть."

Відповіді нема досі. Політики цього не сформулюють, їхні політтехнологи – теж. Видно, у них мозок працює на щось інше. Або він у них не в тому місці.

Створити такі дві сторінки тексту про візію України – це завдання інтелектуалів. Це те, що ми пробуємо робити разом зі своїми колегами. Не маю 100% певності, що нам вдасться. Але принаймні можу сказати, що ми це чесно і вперто пробуємо. І, як виглядає, у загальних контурах ми близькими до цілі. Бо "нащупали" методологію - це є власне ті ціннісні зміни, про які говорив.

Але навіть якщо нам, боронь Боже, не вдасться, то я бачу, що приблизно тим самим зараз займається добрий десяток інших груп. А це є то саме, що й ефект Майдану: маємо багато платформ, які працюють одночасно, хоча й порізно, на одну мету.

Відповідно до старого перевіреного правила, невдача одного буде невдачею одного – зате досягнення одного може стати успіхом кожного.



dem4-enko_ _ 25.01.2014 11:04
"...Я боюся, що Янукович думає, що приймає рішення, але є і хтось інший, який теж приймає рішення і змушує Януковича ті рішення вважати своїми власними." Пане Ярославе! В док. фільмі "Дух времени" є така фраза: "За будь-яким троном в тіні ЗАВЖДИ є щось набагато важливіше і сильніше за те, що знаходиться на троні". От і за Януковичем щось є таке, що ним керує, тільки не треба довго гадати, що це таке є. Це звичайна державно-бюрократична машина, яка майже вічна, бо вона існує в усіх державах. Це вона ставить собі такого посередника, як президент чи прем'єр чи канцлер чи генсек. Народ, мені здається, почав здогадуватися про це і почав ламати цю машину. Ось тільки без цієї машини держава не "поїде", машину потрібно на ходу переобладнувати, удосконалювати, модернізовувати, нарешті - міняти програму. Але для цього потрібні інші люди, які мають ті відомі три "П" (поряднясть, патріотизм і професіоналізм). Ви можете таких назвати?
Генрих Мохорт _ 08.01.2014 19:10
Інтерв"ю сподобалось. Але є одне суттєве заперечення:"Створити такі дві сторінки тексту про візію України – це завдання інтелектуалів." Такого рівня інтелектуалів у нас зараз дуже багато. Почитайте ті ж блоги: чи не в кожному перерахований набір необхідних для оздоровлення України заходів. Люди думають і елементарні речі вже ясні багатьом. Справжній Інтелектуал має дати небанальну відповідь на питання, як здійснити той набір необхідних кроків. І головне, про що Ви сказали, "На їхньому полі за їхніми правила не виграємо", отже як змінити ситуацію, щоб у Майдана з"явилися шанси на перемогу?
Кажучи про дві сторінки, Ви насправді дуже розлого висловлюєтесь. Так, ніби Майдан має стояти багато місяців, роки, і або ...або, як в притчі.
Ігор Бурик:
А Ви, паночку є пастухом? З гирлигою?
Чомуж ж розумник Михальчишин є худобою? Хіба ж він мекече та блеяє як Ви, паночку?
Україна - як літак, який захопили євреї-мільярдери.
Ігор Бурик _ 05.01.2014 15:00
мені подобається, що бидлюка Михальчишини студети поставли на місце. Худобі місце в стодолі.


Олександра Гайворонська, Олена Рощина

Клим Чурюмов. Українець, який осідлав комету

Галина Титиш, Павло Шеремет, УП

Любомир Гузар. Людина з янголом на плечі

АВТОРИЗАЦІЯ
Для авторизації використовуйте ті самі ім'я і пароль, що і для коментування публікацій на "Українській правді".


УВІЙТИВІДМІНИТИ
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter   Вконтакте