Основатель Википедии Джимми Уэйлс: Это не наша задача давать определения Путину - ху*ло он или нет

Отец Википедии Джимми Уэйлс не похож на человека, изменившего ход истории. Он типичный американец, прост в общении, внимателен к собеседникам, любит посмеяться над собой.

Тем не менее, созданная им интернет-энциклопедия изменила способ получения знаний миллионов людей. А кнопка "[править]" уровняла в правах профессоров и обычных пользователей, предоставив возможность авторам дискутировать, искать лучшие определения и наиболее точные источники.

Википедия - по сути, общемировой банк данных, где каждая статья верифицируется сотнями, тысячами пользователей. Ядро Википедии – редактора-волонтеры, которые сообщаются между собой словно нейроны мозга. Именно этот принцип позволяет пресекать попытки манипуляции фактами. Иногда они все же случаются.

Так, например, показательной стала статья о катастрофе Boeing 777 под Донецком. Некий пользователь, IP-адрес которого принадлежит российскому холдингу ВГТРК, заменил в статье террористов "ДНР" на "украинских военных". Через пару часов справедливость была восстановлена. Сейчас причина крушения звучит как: "Обстоятельства катастрофы уточняются".

Джимми Уэйлс, посетивший Киев в качестве гостя конференции YES, нашел время, чтобы обсудить с журналистами "Украинской правды", как Википедия борется за объективность.

- Википедия - не политическая платформа, но, тем не менее, политика находит там отражение. Например, одна и та же информация на разных языках подается по-разному - украинская и русская версии разные. Что вы делаете, чтобы уменьшать пропаганду через Википедию?

- Мы открытая платформа для диалога и дебатов. Но одна из основных ценностей Википедии - это надежные источники.

Те, кто пишет статьи, не должны привносить собственные мысли и аргументы в эти дебаты. В публикациях должны отражаться многие источники.

Вопрос в том, что источники из России очень отличаются от источников всего остального мира. И мы должны обеспечить, чтобы люди имели многомерную перспективу и видели все стороны.

- Вчера мы сравнивали в Википедии информацию о российско-украинском конфликте. То, что написано на русском языке, сильно отличается от того, что написано на украинском или английском. Так что вопрос про русскую версию Википедии. Как все-таки минимизировать влияние пропаганды? Ведь главное все таки достоверность информации.

- Мы уже много раз видели такое в мире, где есть люди из разных языковых групп, имеющих доступ к различной информации, имеющих разные взгляды.

Вот, например, смешной пример из прошлого. На ранних стадиях Википедии, когда любой англоязычный человек спрашивал: "Кто изобрел самолет?", английская Википедия отвечала: "Братья Райт".

У французской Википедии тоже был на этот вопрос – они рассказывали о пионере авиации бразильце Сантосе-Дюмоне, который жил во Франции.

А на самом деле все гораздо сложнее: много чего происходило в подготовке к первому полету самолета, есть очень много разных ответов.

Например, братья Райт полетели на простом планере, но они не взлетали вверх. А бразилец первый взлетел, что и отличает его самолет от планера. Сегодня, если вы прочтете в Википедии историю об авиации, то вы найдете в этой статье и историю о братьях Райт, и историю других пионерах авиации. Потому, вопросы между редакторами уже обсуждены, выработан определенный общий взгляд.

Когда, скажем, речь идет об островах, которые являются предметом спора между Японией и Кореей, то, конечно, корейская статья будет отличаться от японской.

Я как-то разговаривал с председателем парламента Литвы об одной битве между литовцами и поляками прошлого века. Он рассказал, что статьи в литовской и польской Википедии - давали разные взгляды на это событие. Но в англоязычной версии Википедии была опубликована статья с более-менее взвешенной позицией.

Итак, в краткосрочной перспективе нас это не удивляет. И я надеюсь, что это время будет продолжаться недолго.

Вчера я встречался с википедистами в Киеве. Здесь есть небольшая община, человек 20 активных редакторов.

Я предложил им работать с российскими редакторами и налаживать постоянный диалог по острым вопросам. Нам нужно признать, что есть противоречия в восприятии событий на Украине, и нужно объяснять друг другу.

Даже для полного понимания картины, нужно знать, что думают россияне и российское правительство. Если вы этого не знаете, то вы не поймете всей истории.

"Я вижу в украинской Википедии много пристрастия. Это важно, потому что украинцы понимают, как важно иметь Википедию на собственном языке". Фото предоставлены Ялтинской европейской стратегией (YES). Фотограф Александр Пилюгин

- В Украине есть популярный лозунг, который звучит как "Путин - хуйло". Статья о возникновении этой фразы и песни - одна из самых популярных в Википедии. Если Путин обратится к вам или вашим редакторам, сказав: "Эта статья с моим упоминанием не годится, потому что я - не хуйло", что вы ответите?

- (Смеется) Ну, это не задача Википедии давать определения Путину - хуйло или нет. Но, если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал.

Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной.

- Вы встречались с редакторами украинской версии Википедии. Как в глазах основателя выглядит украиноязычная версия?

- Украинский язык подавляли в советские времена. Поэтому редактора очень страстно относятся к своему родному языку. Такую ситуацию мы отмечает и в других странах – Казахстане, Эстонии. И каталонцы и баски хотят, чтобы Википедия была на родном языке.

Я вижу в украинской Википедии много пристрастия. Это важно, потому что украинцы понимают, как важно иметь Википедию на собственном языке.

- Украинский википедист Игорь Костенко, погибший как герой "Небесной сотни", стал лучшим автором Википедии 2014 года. Как вы узнали о нем?

- Когда его убили, это был шок для всей нашей общины википедистов. Он не был одним из самых знаменитых википедистов, но его очень хорошо знали в украинской общине.

Его тексти были эклектическими на разные темы - он писал о разных вещах, некоторые несерьезно, некоторые серьезные. Словом, типичный википедист.

По нашей общине новость о его смерти разнеслась очень быстро. Люди были шокированы.

Я думаю, многие подумали в тот момент: "Он был на демонстрации и его убили. Такое могло быть и со мной".

- Вы читали статью в Википедии о ситуации в Украине и вы, вероятно, следили за новостями. Какая у вас складывается картина? Статья в Википедии соответствует тому, что вы увидели здесь?

- Да, у меня, конечно, есть определенная картина. Перед вылетом в Украину я читал несколько различных статей. Но, в основном, это была биография президента Порошенко. В последний раз, когда я проверял (на английском, конечно, я не могу читать на украинском или русском), мне кажется, что она (статья о конфликте - ред) достаточно комплексная – дает представления о развитии конфликта шаг за шагом.

Википедия всегда отражает те источники, к которым мы имеем доступ. И это интересно, потому что сейчас в России вы видите, что источники, которые доступны русскоязычным людям, находятся под большой степенью контроля.

И эта степень контроля сильнее, чем когда-либо. Тем не менее, википедисты – чаще всего хорошо образованные люди с широким кругом общения, многие знают английский.

- Вот в марте 2014 года статья про Киевскую Русь была переименована в Древнерусское государство. Это такая тема для нас политически весьма болезненная.

- Я думаю, что самое важное - это иметь открытую дискуссию на странице со статьей, надо обсудить источники как можно шире и без эмоций. Конечно, это история, устоявшаяся.,ей больше 500-1000 лет, мы не открываем ее заново.

Самое главное, по моему мнению - это наладить диалог между украинскими википедисты и российскими википедистами, тогда они найдут консенсус. Конечно, эти обсуждения могут быть эмоциональными и тяжелыми. Но когда есть дискуссия, обязательно завязываются связи между людьми.

Мы хотим делиться знаниями и не хотим, чтобы нас использовали для решения политических вопросов.

- А вам приходилось общаться с российскими редакторами? Вы случайно не говорили им: "Простите, нельзя искажать историю. Давайте все же работать в плоскости фактов"?

- Я знаю достаточно много людей из русской Википедии. Это такая же община, как и все остальные. Они очень хотят, чтобы их Википедия была правильной и, думаю, они многое понимают.

Но, конечно, в их общине происходят внутренние обсуждения, внутренние диалоги. И это все требует определенного времени.

Я был бы очень разочарован, если бы узнал, что им безразлична нейтральность. Уверен, что серьезные википедисты заботятся об этом. И я надеюсь, в ближайшее время, как можно скорее увидеть сознательные усилия, направленные на то, чтобы был крупномасштабный диалог между украинскими и российскими википедистов.

Я понимаю, что сейчас очень трудное время. Я думаю, о том, чтобы организовать встречу для википедистов России и Украины.

Но, возможно, я даже предоставлю им место для того, чтобы они встретились и даже готов председательствовать на такой встрече.

- Относительно надежности информации. Есть ли у вас данные о том, какая версия Википедии наиболее достоверная? Вы проводите исследования по этому вопросу?

- Достаточно трудно сравнивать разные версии Википедии. Потому что не все европейцы говорят на нескольких языках.

Но по общему признанию пока наиболее комплексной считается англоязычная Википедия.

Немецкая Википедия тоже имеет репутацию надежной, что касается достоверности.

Вы же знаете, немцы не позволяют легкомысленного отношения к фактам. Хотя немецкая версия по количеству статей меньше английской. Тем не менее, обе - в топе.

Некоторое время назад меня беспокоила версия на фарси, потому что тогда у них проходили выборы, было много волнений, стрельбы. Я попросил знакомого, для которого английский и фарси – оба родных языка, перевести статью с фарси на английский о беспорядках.

Статья на фарси была очень похожа на англоязычную версию. Она была фактологическая, не становилась на сторону правительства или его противников, но она была намного короче англоязычной версии. Это объясняется тем, что у них маленькая община википедистов.

И им просто не хватает сил для того, чтобы делать более подробные материалы. Думаю, что примерно такое происходит и с украинской и российской версиями. По естественным причинам украинские статьи короче. В России гораздо больше людей над этим работают.

- Кстати, о беспорядках. Когда вы знаете, что где-то возникает конфликт, консультируете ли вы редакторов, о там как не стать жертвой манипуляции?

- Да, у нас всегда есть администраторы, которые постоянно отслеживают такие вопросы. И мы всегда начеку.

Когда начинается предвыборный период в США, мы гораздо бдительнее в отношении статей, потому что начинают писать сторонники и противники тех или иных политических сил.

Мы встречаемся и предупреждаем их, чтобы использовали нейтральный язык и надежные источники. Когда речь идет также о каких-то сложных идеях, нет простой формулы, нужно об этом думать и обсуждать, создавать некие общие подходы.

- Вашему детищу уже больше 10 лет. За это время у вас были причины для недовольства Википедией?

- Я бы сказал, что я патологический оптимист (смеется). Недавно я получил электронное письмо, в котором было сказано, что русская Википедия - это последняя надежда для российских читателей получить объективную информацию.

Возможно, это преувеличение. Но я полагаю, что ни один другой источник в России, кроме Википедии, не расскажет вам, что говорит об этом New York Times.

Конечно, я нервничаю, когда у нас случаются ошибки, когда, скажем, мы размещаем какую очень предвзятую информацию или заявление. Я тогда скучаю. Но я все равно остаюсь уверенным, что происходит прогресс.

- Из статьи Википедии мы узнали о том, что вы вышли из состава жюри немецкой премии "Квадрига", потому что там должны были наградить Владимира Путина. Расскажите, что это было?

- У меня было две причины выйти из состава жюри. Первая - премия была в области прав человека. Я думаю, что Путин тут совсем не подходит как лауреат.

А еще была внутренняя проблема. Я впервые услышал о награждении Путина, когда об этом объявили публично. А я должен был быть в составе жюри, и никто не консультировался со мной, все это было сфальсифицировано. Также из состава жюри вышел Питер Гэбриэл, которым тоже никто не советовался.

Нас возмутило то, что мы как члены жюри вообще не были причастны к обсуждению.

- Является ли Википедия лакмусовой бумажкой интеллектуального уровня той или иной страны, уровня образования?

- Развитие Википедии сообщает даже больше не про уровень образования, а про уровень жизни. Количество людей, говорящих хинди, возможно, 250 миллионов, но Википедия хинди довольно маленькая, потому что многие люди, которые разговаривают хинди, не имеют компьютеров, не имеют широкополосного интернета, они бедные.

Википедия очень популярна в североевропейских странах. Я шучу, что там холодно, вот они и сидят по домам и печатают статьи. А вот итальянцы наоборот - много гуляют.

- Когда вы видите, насколько развита Украинская Википедия, какой вывод вы делаете об Украине как стране?

- Я бы сказал, что украинская Википедия - это мощная языковая версия, по сравнению с населением и уровнем благосостояния. Отчасти потому что есть такая страсть к украинскому языку, есть страсть к национальной культуре и идентификации.

- Когда вы начали Википедию, уровень развития интернета и социальных медиа очень отличался от того, каким он является сейчас. Как вы планируете его развивать в нынешних условиях, с кем будете конкурировать?

- Когда мы начинали, на самом деле других конкурентов не было. Мы были пионерами. Мы – сообщество не так много думали о конкуренции, позиционировании на рынке. Мы просто любим энциклопедии. Знаете, мы не думаем в терминах "выиграл-проиграл", и если кто сделает лучший проект, мы будем очень рады.

"По общему признанию пока наиболее комплексной считается англоязычная Википедия. Немецкая Википедия тоже имеет репутацию надежной, что касается достоверности". Фото предоставлены Ялтинской европейской стратегией (YES). Фотограф Александр Пилюгин

- Интересно узнать от вас как от эксперта, что произойдет с новыми медиа в ближайшие 5-10 лет? Чего нам ожидать?

- Меня всегда об этом спрашивают, и я всегда отвечаю: "Если бы я знал, я бы пошел и сделал это" (смеется). Важная составляющая - это все большее развитие мобильных устройств, все больше людей используют планшеты, мобильные телефоны.

Многие говорят, что в течение 25 лет люди в Африке смогут пользоваться интернетом. Но на самом деле это произойдет гораздо раньше.

У меня, например, сейчас телефон из Африки, это android-смартфон китайского производства, который стоит менее 50 долларов. Самый дешевый смартфон, который я видел - 41 доллар. И таких телефонов в Африке сейчас миллионы, там связь 3G и широкополосный интернет. Следующий миллиард пользователей появится гораздо быстрее, чем мы ожидаем.

Африканцы делают в сети сейчас все то, что делают люди на других континентах. Они начинают знать и понимать больше. Но даже в моей стране бывает так, что часть города имеет хорошие социальные услуги, а часть - нет, и это нужно менять.

- Мы часто дискутируем относительно информации, знаний и клипового мышления. Некоторые говорят, что Википедия делает людей ленивыми, они просто идут на ее страничку и не утруждают себя поиском знаний. Становится больше и больше информации, но меньше и меньше настоящих знаний.

- Я думаю, это не так. Все могут посмотреть в Википедии и узнать ответы на общие вопросы, но вам придется приложить немало усилий, чтобы узнать больше.

Посмотрите, как люди используют Википедию. Вот вы читаете роман, и действие происходит во время Второй мировой войны, идет знаменитая битва на Курской дуге. Скажем, вы думаете: "Я-то об этом помню, но не очень хорошо". Идете в Википедию, читаете хорошую статью. Возвращаетесь к роману и понимаете теперь, перед чем стояли солдаты, которые были стратегические последствия, какие будут результаты.

Итак, теперь вы лучше понимаете этот роман, потому что получили определенные знания из Википедии.

А вот еще пример. Я хочу, чтобы вы написали докторскую диссертацию о битве на дуге. Здесь вам уже Википедия не поможет. Для обычных знаний общего уровня Википедия просто незаменима.

- А вы сами часто редактируете статьи?

- Я почти каждый день залезаю в Википедию, но в основном работаю с сообществами по редакционной политики, по программному обеспечению.

Но время от времени я и редактирую. Скажем, сейчас мой проект - это женщины-писательницы, романистки. Потому что у нас есть дисбаланс по половому признаку - даже известных лауреаток читают меньше, чем мужчин.

Вот я решил уйти в область описания женщин-романисток и исследовать, как привлечь больше людей к этой сфере. У меня в браузере есть выход на это. Я стараюсь постоянно находить такие мелочи, которые можно улучшить.

- Какой бюджет у Википедии? Кто больше всего жертвует?

- Бюджет прошлого года был около 50 миллионов долларов. В этом году будет примерно 65 миллионов. Учитывая, что это у нас пятый по популярности сайт в мире, это достаточно скромный бюджет.

Все наши финансовые отчеты публикуются онлайн. Много денег уходит на поддержание работы серверов и, конечно, на зарплату инженерам, которые об этом заботятся, разработку программного обеспечения, это тоже программисты.

Кроме того, у нас есть определенная управленческая, офисная деятельность, юридические консультации, коммуникации. Мы также даем деньги местным сообществам по всему миру.

Мне как-то сказали, что Википедия популярнее, 20-ти самых популярных газет вместе взятых.