Польський журналіст: Прихильники сепаратистів можуть максимум принести їжу

Павел Пеньонджек – один із багатьох закордонних журналістів, які от уже рік тому кинули все і поїхали в Україну висвітлювати події мирного Євромайдану.

Він не очікував, що уже за такий короткий проміжок часу, йому доведеться вбиратись у шолом, бронежилет і маневрувати між такими українськими містами, про існування яких більшість українців з-поза Донбасу мала дуже туманне уявлення, якщо мала його взагалі.

Тим не менше, Павел от уже рік регулярно і подовгу живе в Україні, і тепер переважно у тій частині, українську належність якої намагаються поставити під сумнів.

Він був свідком усіх ключових подій української історії останнього року, і тепер чекає на вихід у Польщі своєї книги репортажів про них.

- Про що ваша книга? Що із того масиву подій і трагедій останнього часу до неї увійшло?

- У книжці десять розділів. Я почав від більш загальних тем, які мають пояснити нашому польському читачеві загальний контекст: поступовий розпад державних інститутів в Україні і, як наслідок, відсутність реальної влади на Донбасі, чим і скористались сепаратисти.

Потім я спробував розібратись у тих парадоксах і відмінностях між регіонами, які нібито мають входити до складу "єдиної Новоросії", еволюції проросійських демонстрантів до "федералістів" і сепаратистів.

Ну а потім уже Слов’янськ, "народна влада", незрозумілий початок АТО, "референдум" і вибори президента України, переродження Донецька з нормального міста у якесь Готем-Сіті, тільки без Бетмена, радикальні сили у цій війні, збитий МН17.

Закінчується книжка розділом про те, як сепаратисти за російської допомоги вирішили створити друге Придністров'я.

"Я БАГАТО РАЗІВ ЧУВ НА ДОНБАСІ, ЩО МИ, ПОЛЯКИ - БРЕХУНИ, ЧИ НАВІТЬ ВОРОГИ"

- Як, до речі, ставляться до польського журналіста українські сепаратисти?

- Вони переважно не дуже люблять поляків. Тут побутує відомий міф про "польських найманців", хоч ніхто цього досі не довів.

Багато з бойовиків дуже сильно в це вірять, і тому часом важко потрапити в якесь місце, де потрібний прямий контакт з ними, а інші журналісти домовляються без особливих проблем.

Через цих міфічних "найманців" в багатьох випадках до мене відразу негативно ставляться.

Я чув багато разів, що ми, поляки - брехуни, чи навіть вороги, через те, як польські ЗМІ висвітлювали події на Майдані або тому, що в нас друзі не з тієї сторони (мається на увазі, що Польща зв'язана з західними структурами).

Однак, не можу сказати, що це тільки так. Багато хто говорить зі мною нормально і навіть якщо вірить у цих "найманців", то старається не дуже на це зважати.

В небезпечних моментах ніколи не було такого, щоб хтось мені сказав: ти поляк, тому ми тобі не допоможемо. Переважно намагаються, щоб я був у безпеці. Навіть часом просять, щоб я був обережним.

- Але ж все одно, вам там легше працювати, ніж українським журналістам? Чи ні?

- Не можна навіть порівнювати: закордонним ЗМІ працювати на Донбасі набагато легше. Ніхто не має претензії, що вони представники "київської хунти".

Але одразу після українців ідуть поляки. До мене тут дуже багато сепаратистів мало претензії, що я – саме поляк.

"ЯКЩО НА МАЙДАНІ ЗАГРОЗОЮ БУВ КИЙОК, ТО НА ДОНБАСІ ЦЕ – АРТОБСТРІЛ"

- Як відрізняється робота на Донбасі і, скажімо, на Майдані?

- Донбас - це для мене перша війна. Раніше я бував в Росії під час протестів, але потрапив туди, коли було вже спокійно.

Пізніше був Майдан, який був найбільш "гарячим" рухом протесту, з яким я мав досвід. Однак, усе це не можна порівнювати зі збройним конфліктом. Це зовсім інші речі.

Якщо на Майдані загрозою передусім був кийок, крім декількох днів у січні, то на Донбасі - це артобстріли, під які дуже легко втрапити.

Кожен снаряд - це осколки, від яких помирає найбільша кількість людей. Тому це для мене зовсім новий і непростий досвід.

"Закордонним ЗМІ працювати на Донбасі набагато легше. Ніхто не має претензії, що вони представники "київської хунти". Усі фото надані Павелом Пеньондзеком

- А під час Майдану мали змогу спілкуватися з людьми з Антимайдану? Чи ті люди, яких завозили в Київ, і ті, які зараз воюють проти України, мають щось спільне? Це одні й ті ж люди?

- На Антимайдані в Києві було більше людей, які приїжджали тому, що їм заплатили, чи їх до цього змусили.

Навіть якщо вони погоджувались з постулатами Антимайдану і були проти Майдану, то ніколи б самі по собі не приїхали до Києва. Це дуже часто видно на Донбасі: люди весь час кажуть, що вони на своїй землі і нікуди не збираються.

До того ж, зараз там Януковича підтримує дуже мало людей, і навіть ті ним дуже розчаровані.

Тільки я не до кінця можу зрозуміти, чим саме: чи тим, що він вкрав ще більше, ніж попередники, чи тим, що він був надто м'який проти Майдану і врешті втік.

В кожному разі, вже ніхто ніколи не одягав би на себе символіку Партії регіонів, як це було на київському Антимайдані.

Люди на Донбасі зовсім зневірилися в політиках і тому вибрали федералізацію, а пізніше "ДНР" і "ЛНР".

Вони думаю, що через це будуть жити стабільно і обов'язково краще.

- А чи схожі ці бажання "жити краще" із тими, що були в Криму? Як бойовики на Донбасі ставляться до того, що Крим Росія "забрала до себе", а їх не бере?

- Мені, на жаль, важко порівнювати з Кримом, тому що я туди не зміг поїхати. А на Донбасі далеко не всі хочуть в Росію. Вони вірять, що можуть створити незалежну державу, яка буде близько зв'язана з Росією.

Я це чув ще у Слов'янську від бойовиків, які приїхали з Криму. Це була група Гіркіна. Вони говорили: а чого приєднуватись, якщо можна мати статус, як Придністров'я чи Абхазія?

Я думав, що це якийсь несмішний жарт, але з кожним місяцем чув це частіше і частіше. А зараз всі уже готові визнати, що тут буде друге Придністров'я.

Представники сепаратистів також розуміють, на що можуть розраховувати, і до цього адаптують свої гасла. Це прекрасно видно на прикладі федералізму і сепаратизму. Спочатку, коли лозунги про різке відділення від України не працювали, то вони говорили про таку собі "лайт-версію", яка тепер еволюціонувала.

- А як вам здається, на чому базується їхня віра в те, що вони зможуть побудувати свою окрему державу, яка має дати їм краще життя, ніж було досі, в умовах повної ізоляції?

- Віра, як на мене, береться з міфів. Якщо подивитися на реальні можливості забезпечити добре життя, то їх насправді немає.

Цей міф - це передусім пострадянське уявлення про те, що в Росії все стабільно і спокійно.

Тому для багатьох з них інтеграція з Росією, чи навіть пострадянська модель розвитку, уявляється як шанс, щоб не долучатися до цих бурливих процесів, які зараз починаються в Україні, а просто працювати, заробляти невеликі гроші і якось виживати.

- Але на що вони сподіваються? З чого збираються будувати економіку?

- Про побудову економіки я чув вже декілька варіантів від різних працівників "адміністрації ДНР". Як приклад, створити другий Ізраїль. Це ж космічні ідеї! І, здається, ніхто з головних сепаратистів такого не каже.

Прикладами для них переважно слугують невизнані держави і недемократичні режими колишнього СРСР. Навіть самі представники "ДНР" визнають, що в них проблеми з бюджетом.

Що збирають гроші з "податків", але цього явно недостатньо. Тому ясно, що ні про який другий Ізраїль ніхто серйозно говорити не може.

"На Донбасі далеко не всі хочуть в Росію. Вони вірять, що можуть створити незалежну державу, яка буде близько зв'язана з Росією"

"ДЛЯ БІЛЬШОСТІ ПРИХИЛЬНИКІВ СЕПАРАТИСТІВ МАКСИМАЛЬНА АНГАЖОВАНІСТЬ - ПРИНЕСТИ ЇЖУ"

- У нас в Києві прийнято офіційно говорити, що на Донбасі група людей захопили всіх зброєю і утримують терором. Але питання виникають тоді, коли впираєшся в факти, що хтось із місцевих підтримує терористів, або й взагалі воює на їхній стороні. З чого проростає ця підтримка? Чому люди взагалі готові помирати за якусь ефемерну і нереальну "республіку"?

- Треба розуміти, що ця кількість людей, яка бере зброю в руки, не дуже велика. На це, пам’ятаєте, часто скаржився Гіркін, що насправді мало місцевих хоче активно щось робити.

Для більшості тих, хто підтримує сепаратистів, максимальна ангажованість – це приносити їжу. Але і це робить не дуже багато людей. Вони готові щось поговорити, нарікати на все, але одночасно нічого з цим не робити.

"Треба розуміти, що ця кількість людей, яка бере зброю в руки, не дуже велика. На це, пам’ятаєте, часто скаржився Гіркін, що насправді мало місцевих хоче активно щось робити"

Я багато разів спілкувався з людьми, які підтримують ДНР, чи взагалі воюють. У них дуже важко дізнатися, чому саме в цей момент вони захотіли виступити проти влади Києва.

Завжди говорять якісь кліше з російських ЗМІ – про мову, про фашистів, про захист землі, що їх хочуть вбити... Це все їм підказали, і то в дуже великій дозі.

Вони ніколи не змогли б організуватися, якби хтось їм не допоміг, не сказав, що робити. Цьому також допомогло те, що після Майдану на Донбасі фактично не було держави. Тому ті, хто захотіли взяти владу, зробили це. У тому числі кримінальні групи, які зрозуміли, що це шанс для них. Тепер вони – проблема. Про це кажуть навіть самі сепаратисти, які не знають, як їх звідти викинути.

Але основну роботу зробили проросійські сили, які дуже добивались свого шансу. А уже потім був десант з Росії – люди з досвідом таких справ. Тож я не поспішаю називати їх терористами.

- А хто вони для вас? Чи не здається вам, що навіть якщо спочатку все задумувалось інакше, то їхні дії, як то збитий МН17, терор частини населення, може і поза їхнім бажанням, роблять із них терористів?

- Я не називаю їх терористами, бо терор це не основа їхніх дії. Я згоден, що вони чинять злочини, як, наприклад, з MH17.

Однак тут є два нюанси, про які варто пам'ятати.

По перше, треба порівняти те, що робить, наприклад, Ісламська Держава і радикали в тій частині світу. Говорити на всіх терористи – це дальша девальвація цього поняття, яке просто не буде нічого означати.

По друге, це слово, яке несе за собою дуже негативне значення. З терористами неможливо говорити, а це доведеться робити. Я не маю на увазі тих людей, які представляють "ДНР" і "ЛНР" (з ними серйозно важко домовлятися), але звичайних людей, які їх підтримують – пасивно чи активно.

На Донбасі я дуже часто чую: "Які ми терористи? Ми тут собі спокійно живемо, нікуди не ліземо". Вони всі думають, що "терористи" – це і про них також.

Але ж ця війна колись закінчитися, і треба буде між собою якось розмовляти. З терористами це неможливо.

"Я не називаю їх терористами, бо терор це не основа їхніх дії. Я згоден, що вони чинять злочини, як, наприклад, з MH17. Але ж ця війна колись закінчитися, і треба буде між собою якось розмовляти. З терористами це неможливо"

"Я ВРАЖЕНИЙ ТИМ, СТІЛЬКИ УКРАЇНЦІВ ДОПОМАГАЄ АРМІЇ, ЧИ ВЗАГАЛІ – ЙДЕ ВОЮВАТИ"

- Ви от уже рік в Україні висвітлюєте найгарячіші події. Що найбільше вразило за цей час? Хоч я розумію, що серед усього, що сталося, важко визначити щось одне.

- Одне дуже важко. Мені здається, що тут є три речі.

Перша, що війна – це насправді такий жах, як і думав. За кожним разом, коли є новина з кількістю жертв, мені справді сумно. Причому я майже впевнений, що жертв ще більше, просто ніхто не може їх точно порахувати.

Друге, що багато людей із Донбасу взяли зброю в руки. Я спочатку думав, що це буде "Крим-2", тобто все зроблять "зелені чоловічки", а так не вийшло. Очевидно, що без Росії нічого б не сталось, але, поза тим, багато людей в усе це повірили.

Третє, що стільки українців допомагає армії, або взагалі – йде воювати. Тоді я завжди думаю про Польщу, де ніколи в таких масштабах не зробили б цього. Так мені здається. Хоча я зовсім не хочу цього перевіряти.